[shana55]

Roxa popatrz tutaj

http://pl.orijen.ca/products/cat_kitten/analysis

[sikora]

O JENY!!!! Przeczytałam chyba cały wątek(, pewnie niezbyt wnikliwie , bo biega po mnie stado sfinksiątek, która wciąż mnie podgryzają i kradną komórkę , gryzą kabelki oraz wskakują na klawiaturę) i jestem załamana , bo chciałam znaleźć wiadomość ,że TOTW, którą daję swoim kotom jest OK, że POfN, którą zamawiam właśnie ze sklepu internetowego jest OK, a tu wielka klapa . NIC NIE JEST OK!!! może w takim razie ktoś opracuje sposób by podsuszyć BARFA , żeby chociaż troche przpominał suchą karmę i czasem nam życie ułatwił...., a kotkom jakąś odmianę dał, żeby nam frytek i ciastek nie podjadały....
Jeśli mam zrezygnować z suchej karmy , to chyba będę musiała przetwórnię otworzyć , tym bardziej , że oprócz mojej "obsługuję " hodowlę koleżanki , która rownież ma 2 mioty pochłaniaczy i kiedy jej proponuję 10 kg mieszanki to jej wciąż za mało...

[ Komentarz dodany przez: dagnes: 2012-11-28, 18:11 ]
Wątek o suszeniu BARFa poszedł do kociego ABC. Proszę więcej nie offtopować.
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1091

[dagnes]

Margot, gdy mnie nie było wykonałaś tu kawał dobrej roboty .

W ramach doczytywania strasznych zaległości odkryłam w ogólnym wątku dyskusyjnym o karmach dyskusję, którą wydzieliłam do tego właśnie tematu.

Margot, ogromnie się cieszę, że to wszystko napisałaś, i że zupełnie niezależnie obie doszłyśmy do identycznych wniosków. Mój tok rozumowania i sposób badania karm był dokładnie taki sam jak twój. Wielokrotnie pisałam, że wg. mnie żadna gotowa karma nie nadaje się dla kotów, nawet tych całkowicie zdrowych, jeśli ma być podawana częściej niż przekąska, mały dodatek do BARFa lub w sytuacji awaryjnej. Nie raz pisałam, że nie istnieje karma, w której wszystko byłoby idealnie lub przynajmniej akceptowalnie dobrze zbilansowane i miałam tym na myśli między innymi wapń i fosfor.

Przeanalizowałam ogromną ilość karm pod tym i innymi względami. Obraz, który mi się wyłonił jest dość przygnębiający. Mam w Excelu wielką tabelkę, w której wpisywałam parametry wszystkich dostępnych karm, łącznie z zawartością wapnia i fosforu (tam gdzie dane były dostępne) oraz dzienną porcję dla mojego kota, a arkusz przeliczał pochłaniane wówczas minerały. Ustawiłam sobie akceptowalne widełki i wynik wyświetlał mi się na zielono lub czerwono w zależności od tego czy dzienna porcja np. fosforu była przekroczona, czy nie. Robiłam to gdy mój Pedro miał FORL i usuwanie zębów, które skończyło się zgorzelinowym zapaleniem dziąsła oraz podniesionymi parametrami nerkowymi. A że był w tamtym czasie potwornym niejadkiem w związku z chorobą, więc próbowałam wszystkiego, byle by tylko jadł. Do dziś staram się mocno pilnować parametrów jego pokarmu, bo podejrzewam, że pomimo powrotu kreatyniny do normy, tamte zajścia nie były całkiem bez wpływu na nefrony, tym bardziej że trwało to wszystko bardzo długo.

Dobrze Margot, że zwróciłaś uwagę problemy z wapniem i fosforem. Ja chciałam o nich pisać w poszczególnych analizach polecanych na Forum karm, które to wciąż mam zaległe do zrobienia. Jednak tutaj chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Wątek skupił się praktycznie wyłącznie na karmach bezzbożowych z listy tzw. "najlepszych". Ale chciałabym mocno podkreślić, że poważnie zawyżona zawartość wapnia i fosforu jest powszechną chorobą gotowych karm, nie tylko tych bezzbożowych. Inne karmy nie tylko są kiepskie pod względem składników ale również zawierają za dużo wapnia i fosforu (są też najczęściej źle zbilansowane pod względem innych minerałów oraz witamin). Najgorzej wypadają pod tym względem karmy z dużą zawartością produktów ubocznych, a więc tzw. marketówki, ale też i te uważane za lepsze, a nawet renomowane. W tych karmach poziom fosforu nierzadko przekracza 1,8% w suchej masie a wapnia 2,5% w suchej masie. Dzienna norma spożycia fosforu przy karmieniu kotów takimi karmami jest przekraczana nawet 3-4 razy. Badając te karmy nie można też brać pod uwagę takich porcji by kot spożywał jedynie 5g białka na kg wagi ciała. Ponieważ białko w nich zawarte jest tak kiepskiej jakości, że kot musi zjeść go nominalnie więcej by zaspokoić zapotrzebowanie lub będzie miał niedobory. Większość producentów tych byle jakich karm nie podaje zawartości w nich wapnia i fosforu, jedynie (i to też nie zawsze) stosunek Ca:P, jednak tam gdzie te dane są dostępne, można się przerazić (np. taka Bozita w kartonie zawierająca ok. 1,75% fosforu w suchej masie, czy suche Almo Nature, które w jednym wariancie miało 1,7% fosforu w suchej masie oraz, o zgrozo, 3,4% wapnia w suchej masie). W karmach marketowych normalne jest, że fosfor jest w granicy 1,5-2,0%.
Zatem temat ten to kolejne dno, które odkrywamy badając głębiej karmy dla kotów (z karmami psimi jest oczywiście podobnie).

Zakres referencyjny stosunku Ca:P w karmach dla kotów mieści się w przedziale 0,9:1 - 2:1, z tzw. ideałem 1,15:1. W podręcznikach znajdują się jednak informacje o braku negatywnych skutków karmienia kotów karmami z Ca:P w granicy nie niższej niż 0,6:1. Moim zdaniem znaczne przekraczanie granicy 1:1 jest nie tylko zbędne ale i w długim okresie czasu szkodliwe i norma dla zdrowego kota powinna wynosić 1,1:1. Niestety w większości karm stosunek ten jest o wiele wyższy, a bardzo często wynosi 2:1, co przy dodatkowo mocno przekraczajacej normę zawartości fosforu w karmie, ma katastrofalne skutki dla kotów.

Odnośnie norm - w naszym Kalkulatorze posługujemy się normami z podręczników weterynaryjnych, które są najczęściej uśrednione jeśli mamy kilka naukowych źródeł, ale w zakresie wapnia i fosforu bazuje on na danych podawanych przez większość naukowców (mniejszość podaje nieco wyższe normy, ale nawet jeśli weźmiemy je pod uwagę to gotowe karmy znacznie je przekraczają).
Ja zrobiłam w mojej tabelce widełki: u dołu norma podawana przez większość źródeł dla zdrowych kotów (fofor: 70mg/kg wagi ciała, wapń: 80mg/kg wagi ciała), u góry norma podawana przez mniejszość źródeł (fosfor: 96mg/kg wagi ciała, wapń: 120mg/kg wagi ciała).

W zasadzie ze świecą można szukać karm, których parametry dawałyby wynik spożycia minerałów zawierających się nawet w tych nieco już zliberalizowanych widełkach.
Ze wszystkich karm, które nie są przeznaczone jako specjalistyczne dla nerkowców, jedyną marką wśród dobrych jakościowo karm trzymającą te normy okazała się Terra Faelis. W zakresie widełek (gdzieś pośrodku) znajdują się też karmy Miamor Milde Mahlzeit. Kolejną karmą, której parametry dają spożycie fosforu w jeszcze ewentualnie akceptowalnych dla zdrowych kotów granicach (w górnej granicy tej wyższej normy) jest omawiany tu mokry Grau bez zbóż, ale już w odniesieniu do wapnia norma jest przekroczona. I to w zasadzie tyle.
Z obszaru karm tutaj nie polecanych, jedyną marką na rynku, która we wszystkich swoich produktach konsekwentnie trzyma się norm jest Hill’s. Jej konkurent - RC - robi za to co chce i przekracza normy we wszystkim.

Wnioski z tych analiz zostały już chyba w tym wątku wyciągnięte, więc nie będę się powtarzać.

[Anusi@k]

Dziewczyny a w takim razie - czy naprawdę dobrze zbilansowanej karmy nie da się zrobić? bo zawsze jak będzie wystarczająca ilość białka będzie się to wiązało z wysokim poziomem fosforu? Czy po prostu producenci nie są zainteresowani wyprodukowaniem takiej karmy?

I w końcu jeśli jest konieczność wybrania suchej karmy to nadal lista polecanych karm jest aktualna? i tymi karmami najmniej zaszkodzimy kotom?

[dagnes]

Oczywiście że da się zrobić dobrze zbilansowaną karmę, problemem jest to, że producentom się to nie opłaca. Producenci karm są firmami prywatnymi nastawionymi na zysk i swój interes, a nie na dbanie o kocie zdrowie. Dobrze zrobiona karma to wysoki koszt produkcji. Z tym wiąże się też konieczność ustalenia wyższej jednostkowej marży na sprzedaży niż przy tanich produktach, ponieważ ich sprzedaż będzie niższa, więc zwiększoną marżą jednostkową trzeba sobie pokryć nakłady na iwestycje w linie produkcyjne oraz wypracować założony zysk. To wszystko wymusza wysoką cenę koncową produktu, którą raczej niewielu jest skłonnych zapłacić. Czysta ekonomia. Przykładem może tu być wymieniona już Terra Faelis, która jest droga, a mimo to nie spełnia wszystkich wymagań by być uznaną za karmę idealną (ma swoje wady, bo przecież bilans białka, wapnia i fosforu to nie wszystko). A wielkość sprzedaży tej karmy nie może stawać do konkursu nawet z najmarniejszymi odpadowymi karmami no-name.
Zysk na masowej produkcji tanich karm, do których wkłada się tanie odpady i tanie zboża jest przeogromny, a jeśli zainwestuje się jeszcze trochę w marketing, to można drogo sprzedawać tanie karmy, jak robi to np. RC. Pokusa zrobienia dobrego biznesu jest więc znacznie większa niż chęć zadbania o zdrowie cudzych kotów.

Odnośnie pytania o białko. Ponieważ czytając ten wątek można odnieść wrażenie, że jedynie karmy wysokobiałkowe, bezzbożowe, polecane tu na Forum są obarczone wadami w postaci nadmiaru wapnia i fosforu, a ja pisząc wczorajszego posta niezbyt chyba mocno podkreśliłam te same problemy w innych karmach, to muszę jeszcze doprecyzować i wyjaśnić.

Przede wszystkim - wysoki poziom białka nie jest problemem, o ile pilnuje się dawkowania i nie przekracza znacząco ilości 5g/1kg wagi ciała kota dziennie. To nie białko w karmach szkodzi kotom lecz nadmiar lub niedobór minerałów, nadmiar lub niedobór witamin, nadmiar węglowodanów oraz ogólnie złe wzajemne zbilansowanie składników.

Absolutnie nie jest tak, że wysoki poziom białka zwierzęcego w karmie musi gwarantować jednocześnie nadmiar fosforu. Wiedzą o tym wszyscy, którzy sporządzają mieszanki BARFowe, wysokobiałkowe przecież, w których poziom zarówno fosforu jak i wapnia jest w normie, a nawet znacznie poniżej. Większość karm bezzbożowych choruje na nadmiar fosforu dlatego, że oprócz mięsa zawierają: zbyt dużo kości lub mączki kostnej, zbyt dużo podrobów oraz dodatkowy suplement fosforowy (najczęściej fosforan dwuwapniowy ale i inne fosforany). Istnieją karmy bezzbożowe, które mają fosfor pod kontrolą dlatego, że nie zawierają kości, nadmiaru podrobów i dodatkowego fosforu, takie jak Terra Faelis czy Miamor Milde Mahlzeit oraz ostatnio przeanalizowana przeze mnie, nowa na rynku Feringa.

Jednak najważniejsza rzecz, którą chciałabym jeszcze raz mocno podkreślić to fakt, że prawie wszystkie karmy niskobiałkowe, zbożowe oraz wszystkie karmy zawierające produkty uboczne gwarantują kotom spożycie nadmiaru fosforu i wapnia, porównywalnego lub o wiele większego niż robią to karmy bezzbożowe, wysokobiałkowe.

W karmach wysokobiałkowych najczęściej odstrasza nominalna zawartość foforu i/lub wapnia wyrażona w %, która w karmach zbożowych bywa niższa, choć to nie jest regułą, zwłaszcza przy karmach mokrych. Jednak podając kotu karmę wysokobiałkową, dajemy mu jej wagowo mniej niż karmy niskobiałkowej i tym samym bezwzględna ilość spożytego fosforu może być przy karmach wysokobiałkowych niższa (konkretnie w odniesieniu do jakiejś karmy trzeba jednak to sobie samemu wyliczyć). Faktem jest oczywiście, że niektóre karmy wysokobiałkowe zawierają ponadprzeciętnie dużo fosforu oraz wapnia i to nie jest dobre dla kotów, a wręcz szkodliwe.

Karmiąc kota karmą niskobiałkową, zbożową mamy do wyboru następujące warianty:
- albo podajemu mu taką ilość karmy by nie przekroczyć dziennej dawki fosforu, co jednocześnie wiąże się z decyzją o tym, że kot otrzyma o wiele za mało białka w diecie i będzie miał jego niedobory, jak również niedobory energii oraz często także innych substancji odżywczych, co doprowadzi go do choroby,
- albo podajemy kotu tyle karmy by otrzymał właściwą dla siebie ilość białka, co jednocześnie wiąże się z decyzją o tym, że mocno przekroczymy normy w zakresie dozwolonych ilości fosforu i wapnia, co może skończyć się źle dla jego nerek oraz innych narządów oraz jednocześnie doprowadzić do otyłości i/lub cukrzycy, ponieważ karmy te zawierają ogromny nadmiar węglowodanów.
Moim zdaniem jest to wybór mniej więcej jak pomiędzy dżumą i cholerą.

Karmiąc kota wysokobiałkową karmą składającą się z produktów ubocznych zawsze mamy gwarancję tego, że mocno przedawkujemy fosfor i wapń (nawet gdy producent nie deklaruje zawartości tych minerałów w karmie), jednocześnie nie dostarczając kotu potrzebnej ilości białka, gdyż to zawarte w karmie jest marnej jakości i słabo przyswajalne. A im więcej takiej karmy kotu dajemy, po to by podnieść ilość wchłanianego przez niego białka, tym większe przedawkowanie fosforu i wapnia powodujemy u niego.

Karmiąc kota karmą wysokobiałkową, bezzbożową, niskowęglowodanową (bez produktów ubocznych) mamy możliwość zminimalizowania szkód, jakie wyrządzi mu karma, poprzez dostarczenie kotu wysokiej jakości białka w odpowiedniej ilości (co jest niezwykle ważne), a dzięki małej ilości karmy nie przedawkujemy fosforu i wapnia aż tak mocno jak w poprzednich wariantach karmienia lub wcale nie przedawkujemy wybierając odpowiednie produkty. Jednak różnice pomiędzy tymi karmami są znaczne i każdy musi sam obliczyć dla swojego kota porcję oraz dawkę spożywanych minerałów i białka, oceniając która karma będzie najlepsza. Badając karmy pod tym kątem nie należy brać pod uwagę zaleceń odnośnie ich dawkowania podanych przez producentów, bo te zalecenia są najczęściej brane z sufitu. Trzeba dawki obliczyć samemu, tak jak podawała Margot lub w Liczydle dla kota, gdzie podstawą powinna być dzienna norma spożycia białka (5g/kg wagi ciała).

Oceniając karmy w zakresie dostarczanego kotom białka, fosforu i wapnia, nie można zapominać również o popatrzeniu na tłuszcz i węglowodany (bilans energetyczny) oraz przynajmniej witaminy rozpuszczalne w tłuszczach. Ponieważ wiem, że większość karm, zwłaszcza tych niskobiałkowych jest źle zbilansowana pod względem tłuszczu i węglowodanów, może okazać się, że znalezienie karmy, która choć w dużym przybliżeniu potrafi zapewnić jako taki bilans składników jest niemożliwe. Jak do tego dołożymy konieczność przeliczenia dawek witamin A i D pod kątem możliwego ich przedawkowania, to już w ogóle strach kotu cokolwiek innego niż BARF podać. Nie zapominajmy też o niedoborach w karmach tauryny, witamin rozpuszczalnych w tłuszczach oraz kwasów omega-3.

Między innymi z powyższych powodów ja zawsze odradzam karmienie kotów jakąkolwiek gotową karmą jako podstawą diety. A już zupełnie nie wyobrażam sobie karmienia kotów w 100% gotowcami. Mam nadzieję, że ten wątek uświadomi opiekunom, dlaczego epidemia chorób przewlekłych u kotów wciąż się rozszerza, a niewydolność nerek jest już prawdziwą plagą. Oczywiście wymienione tu wady karm nie wyczerpują katalogu grzechów popełnianych przez ich producentów, ale te inne kwestie zostały już poruszone choćby w wątku o tym jak czytać etykiety karm.

Jeśli gotowe karmy są tylko dodatkiem do BARFa, który to model zawsze polecam tym, którzy z jakichś przyczyn nie dają rady barfować w 100%, to można dokładnie wyliczyć sobie bilans składników, jaki podajemy kotu. Robiąc mieszanki z obniżoną zawartością fosforu i wapnia oraz ewentualnie witamin rozpuszczalnych w tłuszczach (jeśli jest taka konieczność) i bez węglowodanów, jesteśmy w stanie spowodować, że kot otrzymuje w ciągu całego dnia składniki, których łączne ilości nie przekraczają dozwolonych norm.

[Sojuz]

Dlaczego stosuje się tak duże ilości skrobi, czemu tłuszcz zawarty w karmach suchych nie przekracza 22% oraz czemu to wszystko jest słabo przyswajalne lub/i uzależniające, polecam przeczytać proces technologiczny tworzenia karm dla zwierząt

[Konstancja]

Nawiazujac do tematu wapnia i fosforu ma ktos moze dane dotyczace tych pierwiastkow w puszkach Moonlight Dinner (te 200g), Ziwipeak i Princess Premium ?

[Anusi@k]

tu jest podany ziwipeak - http://ekozwierzak.blogsp...j-dla-kota.html

[Arizona]

[gpolomska]

Cytat:

Na podstawie dziennych norm wapnia i fosforu jakie są podane w kalkulatorach barfowych, które jak rozumiem bazują na jakichś źródłach naukowych

Np. takie źródło podaje procent wapnia i fosforu taki jak mi wychodzi w kalkulatorze. Np. dla tygodniowej porcji mieszanki dla mojego 4kg leniwca po zbilansowaniu do wartości zalecanych, wychodzi mi wapń 0,7%, a fosfor - 0,6%, czyli dokładnie w środku przedziału. Tylko te % są w suchej masie (co trzeba sobie przeliczyć). Ta ilość wapnia i fosforu nie jest tylko do wagi kota ani w kalkulatorze, ani w karmach tylko do ilości karmy (pośrednio się to w pewnym zakresie przekłada na proporcje do wagi, bo kot większy zje więcej).


Im więcej odpadu (szczególnie kostnego i nieużytecznego w zakresie pakowania do jedzenia dla ludzi), tym więcej fosforu w stosunku do białka. Co do kalkulatora - jak daję mięso i trochę podrobów, to zawsze wychodzi, że mączki kostnej lub kości trzeba dodać, bo było znacznie mniej wapnia i fosforu (Magnolia we krwi ma je idealnie po środku normy, więc nie ma powodu do robienia niedoborów, bo jednak kotu te minerały są potrzebne).

Co do suchych karm - akurat te, które oglądałam, mają sporo i wapnia, fosforu (nawet jak stosunek ładny, to ilości duże). Np. applaws kurczak: wapń 2%, fosfor 1,6% (ma tak małą wilgotność, że można przyjąć, że to już sucha masa dla uproszczenia) - ma tych minerałów o wiele za dużo w świetle czy w/w linku, czy kalkulatora (przy dokładnym policzeniu suchej masy to jeszcze gorzej wychodzi).

[Arizona]

Wiem właśnie,że te proporcje w suchym są różne.Jednak myślałam,że ważne jest to,żeby nie było powyżej 2%

Mokre Catz Finefood ma:
wapń: 0,2-03.%
fosfor:0.15-0,25 %

To chyba nie jest najgorzej?

[gpolomska]

W to jest w suchej masie podane czy w całości? Bo to bardzo zmienia postać rzeczy. Jeśli w całości (a raczej tak), to teraz trzeba przeliczyć na suchą masę. Wilgotność ok. 80%, czyli sucha masa - 20%, czyli 1/5 (stąd parametry pomnożymy przez 5). Więc mamy:
wapń: od 5 x 0,2 = 1% do 5 x 0,3 = 1,5%
fosfor: od 5 x 0,15 = 0,75% do 5 x 0,25% = 1,25%
czyli wychodzi i tak znacznie mniej niż np. w suchym applaws i nie odstaje kosmicznie od tego z linku.

[Tufitka]

terra faelis

kurczak lub indyk (puszka 200 gr.) ma (zooplus http://www.zooplus.pl/sho..._mokra/189070):

wapń 0,13%
fosfor 0,11%

[gpolomska]

Terra Faelis może i fosfor/wapń ładnie, ale białko do tłuszczu zależnie od wersji tak sobie (chyba, że na stronie jest błąd):
Wołowina, marchew & rzeżucha - 9.8 % 4.6 %
Indyk, cukinia & rumianek - 8.5 % 7.5 %
Kurczak, dynia & kocimiętka - 8.5 % 7.5 %
Królik z brokułami & kocimiętk - 9.6 % 4.8 %

[Dieselka]

wychodzi że każdej karmie czegoś brak. Dlatego pytanko :)
Skoro Małe-Rude będzie jeszcze jakiś czas na podarunkowych puszkach, to może im czegoś brak?
Teraz jemy to i czeka nas to

Do popicia jest mleko kozie (czasem krowie, bo franca bardzo lubi a ja nie zawsze upilnuje).

Myślicie, że warto jakoś przysuplementować te puchy?