W składzie preparatu jest tylko glukonian miedzi i celuloza.
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-13, 00:23
Na dzień dzisiejszy ,„dzięki” sprawie którą opisuję tutaj : http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=6673 dokładniej przyjrzałam się kalkulatorowi i moim przepisom w zakresie tych czterech pierwiastków (których zwykle - jak mi się wydawało - miałam za mało) :
Miedź - norma łatwa do osiągnięcia poprzez zastosowanie różnorodności podrobów: np wątróbka gęsia, kacza , wołowa, jagnięca ( o tym była mowa już w tym wątku )
Cynk - bogata w cynk jest wołowina. W przypadku moich kotów cynk obecnie jest wysoko z powodu selenu ale gdy unormujemy poziomy to będę go dodatkowo suplementować.
Mangan - nie widzę możliwości innego osiągnięcia poziomu normy jak tylko dodatkowo suplementować.
no i selen….- otóż abstrahując od mojej drożdżowej nadwyżki.. to selenu w mieszane jest bardzo dużo. Jeśli uzupełni się wszystkie puste miejsca w tabelce w tym zakresie, to w przepisie selen będzie znacznie przekroczony.
Ale! mamy dwa poglądy w literaturze dotyczące zapotrzebowania kotów na selen.
Jeden jest zgodny z zakresem kalkulatorowym a drugi mówi o zapotrzebowaniu odnoszonym do ilości spożywanych kalorii. O takim podejściu wspominała już (nie jeden raz) Dagnes. Tym bardziej to drugie podejście jest sensowne, że akurat w przypadku tego pierwiastka nie jesteśmy w stanie określić precyzyjnie jego zawartości w mięsie. Od lat pokutuje pogląd, że nasze (polskie) ziemie są ubogie w selen. I to jest prawda. Ale też właśnie z powodu tych geograficznych niedoborów zwierzęta hodowane na pokarm są suplementowane paszami wzbogacanymi o selen. Każda hodowla w inny sposób może karmić i suplementować zwierzęta. Dlatego przekonuję się do tego że nie ma sensu przywiązywać się do tych wartości, wystarczy uśrednić i ….odnieść do ilości spożywanych kalorii.
Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 02 Sie 2016 Posty: 1489
Wysłany: 2016-12-13, 00:38
Ewik72 napisał/a:
drugi mówi o zapotrzebowaniu odnoszonym do ilości spożywanych kalorii.
Ewik72 napisał/a:
wystarczy uśrednić i ….odnieść do ilości spożywanych kalorii.
Możesz jaśniej albo pokierować mnie co mam poczytać bo nie bardzo rozumiem jaki to ma związek z nadmiarem selenu w mięsie O samym nadmiarze selenu to rozmawiałyśmy...
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-13, 00:57
Już tłumaczę:
jeśli wprowadzić w kalkulatorze do każdego gatunku mięsa wartość selenu (uśrednioną nawet)
to wyjdzie nam znaczne przekroczenie selenu.
Ale jeśli przyjmiemy normy oparte na kcal to będzie dobrze.
Jedno ze znanych mi źródeł akademickich podaje takie dane:
min se 75ug/1000 kcal
max se 142 UG/1000 kcal
Oczywiście w moim przypadku gdy sypałam drożdże selenowe to i to podejście nie pomaga....normy przekroczone wielokrotnie.
Mam nadzieję że na temat spojrzy Dagnes i pomoże nam w prawidłowej interpretacji kwestii związanych z selenem i pozostałymi minerałami.
Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 02 Sie 2016 Posty: 1489
Wysłany: 2016-12-13, 01:00
Ewik72 napisał/a:
jeśli wprowadzić w kalkulatorze do każdego gatunku mięsa wartość selenu (uśrednioną nawet)
to wyjdzie nam znaczne przekroczenie selenu.
Tak, wiem. Robiłam symulację i może się nawet zdarzyć ponad dwukrotne przekroczenie normy kalkowej.
Ewik72 napisał/a:
Jedno ze znanych mi źródeł akademickich podaje takie dane:
min se 75ug/1000 kcal
max se 142 UG/1000 kcal
Barfuje od: 08.2012
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 22 razy Dołączyła: 07 Sie 2012 Posty: 5339
Wysłany: 2016-12-13, 01:05
Ewik72
To teraz czekamy na tłumaczenie, naukę przeliczania tego selenu na ilość spożywanych kalorii i przydały by się jeszcze jakieś normy...żeby człowiek miał odniesienie...
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2016-12-13, 13:06
Ewik72 napisał/a:
dagnes napisał/a:
To jest dłuższy temat i jeszcze do niego wrócę.
Dagnes, byłabym ogromnie i dozgonnie wdzięczna gdybyś do tego tematu zgodnie z obietnicą wróciła.Myślę że nie tylko ja Absolutnie miałaś rację, to dłuższy i - mega ważny temat.
W sumie to chyba dobrze , że tak długo nie miałam czasu zająć się tematem, bo inni też mieli okazję dojść do samodzielnych wniosków, które w zasadzie pokrywają się z moimi, a dzięki temu te trudne kwestie miały możliwość bycia oglądniętymi wieloma oczyma i z wielu stron. Dobrze też dlatego, że mogę uniknąć robienia jednostronnego "wykładu".
W każdym razie postaram się po kolei odnieść do tych obszarów, które nie zostały jeszcze wyjaśnione.
Ewik72 napisał/a:
dagnes napisał/a:
Ponadto formy zawartych w tym preparacie witamin są nieodpowiednie (syntetyczne) i szkodliwe. Zwłaszcza szkodliwy jest kwas foliowy i cyjanokobalamina.
Chciałabym dowiedzieć się więcej na ten temat. Rozumiem dlaczego kwas foliowy może szkodzić ludziom ale dlaczego kotom? Czy ktoś coś wie na ten temat lub może mi wskazać źródło informacji?
Phymatolithon calcareum (dawniej nazywany Lithothamnium Calcareum) czyli ta sama alga, ktora sluzy do produkcji "wapnia z alg". Okazuje sie, ze ta alga zawiera nie tylko wapn ale i inne mineraly jak magnez (ten jest juz w kalkulatorze), chlor, zelazo, jod, mangan, miedz, cynk i inne.
(...)
I zastanawiam sie, czy "wapn z alg" moze sluzyc do suplementacji innych mineralow niz wapn? A moze obecne w nim formy nie sa przyswajane albo slabo przez koty i nie warto sie tym zagadnieniem interesowac? Podono magnez jest w formie weglanu, nie wiem jak inne
vesela krava napisał/a:
moze kogos to zainteresuje i spojrzy uwazniej na te dane, mnie juz rozbolala glowa
Zainteresowało .
To dość ważne informacje, bo pozwolą nam uzupełnić brakujące dane w Kalkulatorze. Dobrze będzie przenieść je także do wątku o wapniu z alg:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=405
i tam rozwinąć temat.
Przejrzałam linki podane przez vesela krava i sądzę, że do naszych celów wykorzystamy analizę wykonaną w niemieckim laboratorium, bo mamy największą szansę zbliżyć się do niej składem używanych na terenie UE preparatów.
Vesela krava, głowa Cię boli, bo te analizy nie są ze sobą "kompatybilne" - dane podawane są różnie: w mokrej albo suchej masie, w mg(g)/kg lub w ppm. Trzeba by więc wszystko poprzeliczać. Jednak analiza niemiecka, którą chcę wykorzystać:
http://5mp.eu/fajlok/alga...www.5mp.eu_.pdf
jest spójna z danymi pochodzącymi od Lunderland (idealnie zgadza się poziom wapnia i fosforu), więc pominięte przez tego producenta zawartości pozostałych pierwiastków powinny pochodzić z tej samej analizy.
traganek napisał/a:
vesela krava napisał/a:
No i jezeli chodzi o braki magnezu, to zastanawiam sie juz od dawna, czy jego suplementacja jest tak samo wazna jak u ludzi, a jezeli tak, to czy nasz cytrynian sie nada i czy moze wywolac podobne niedogodnosci
Dodaje do mieszanki cytrynian magnezu. Żadnych sensacji nie zauważyłam. Wpisałam go do kalka.
Oczywiście można wykorzystać cytrynian magnezu do wyrównania poziomu magnezu w mieszankach, jeśli nam go brakuje. To jest organiczna, naturalna postać magnezu i przez nasze koty tak samo dobrze tolerowana i przyswajana jak przez nas (tolerancja odnosi się oczywiście do dawek fizjologicznych, nie do suplementacji wysokimi dawkami, które należy stosować tylko w uzasadnionych przypadkach i pod kontrolą lekarza).
Magnezu może być za mało w barfnych mieszankach nie zawierających przede wszystkim kości i krwi, choć jego poziom będzie idealny tylko w diecie whole prey, gdzie mamy komplet składników odżywczych. W BARFie zawsze będzie nam brakować wielu elementów niosących ze sobą specyficzne dla siebie substancje (choćby limfa i cały układ limfatyczny wraz z węzłami chłonnymi, oczy, grasica, nadnercza i wiele innych, w tym także te, które wprawdzie w BARFie występują, ale bardzo rzadko ze względu na trudnodostępność elementów takich jak mózgi, śledziona, płuca czy pełna świeża krew). To jest właśnie powód, dla którego powinniśmy z uwagą podchodzić do bilansu składników barfnych mieszanek i w razie konieczności dosuplementowywać preparatami.
Powyższy problem nie dotyczy oczywiście tylko magnezu. Często spotykam się z krytyką suplementacji BARFa, jako zbędnym wydziwianiem, bo przecież w mięsie i popularnych podrobach jest wszystko (tak twierdzą przeciwnicy dokładnego bilansowania diety). Otóż zdecydowanie nie ma wszystkiego i tu musiałabym szczegółowo przeanalizować każdy pierwiastek i każdą witaminę pod kątem ich występowania i poziomów w różnych częściach tuszy, ze szczególnym uwzględnieniem tych, których w BARFie brakuje. Myślę, że takie omówienia to tematy na odrębne wątki dla każdej substancji, bo kwestia jest mocno zindywidualizowana, a tutaj posłużę się tylko jednym małym przykładem po to, by zobrazować jaki jest to problem, i że on rzeczywiście istnieje (a nie tylko w mojej głowie).
Tym przykładem będą oczy, a w nich tylko jedna z wielu znajdujących się tam substancji (dokładnie grupa). Wiadomo już dzisiejszej nauce, że oczy są jedynym w organizmach ssaków rezerwuarem trzech związków należących do grupy karotenoidów, które są odpowiedzialne za prawidłową budowę i sprawność plamki żółtej. Tymi karotenoidami są luteina, zeaksantyna i mezo-zeaksantyna. Nie są one wytwarzane przez organizmy zwierząt i muszą być im dostarczane w pokarmie. Roślinożercy i wszystkożercy zjadają te substancje wraz z roślinami, w których one występują (są produkowane przez rośliny), natomiast drapieżniki, zwłaszcza ściśli mięsożercy jak koty, mają tylko jedną możliwość: zjadać oczy innych zwierząt. Brak tych karotenoidów w diecie powoduje degenerację plamki żółtej, rozwój katarakty i postępujące pogarszanie się widzenia.
Oczywiście związki te są także obecne w bardzo niewielkiej ilości we krwi, gdyż przez nią są przenoszone z układu pokarmowego do oczu, jednak ich stężenie jest tam minimalne, mocno się waha w zależności od pory poposiłkowej oraz rodzaju zjedzonego pokarmu w danym czasie i generalnie nawet zjadając pełną krew nie można pokryć nią całości zapotrzebowania na te karotenoidy (w niesprzyjających okolicznościach w dostępnej akurat krwi może ich nie być wcale).
Powyższy przykład to jedynie czubek góry lodowej, bo zarówno tych specyficznych części tuszy, jak i specyficznych, albo i nawet tych całkiem "popularnych" związków w nich zawartych jest całe mnóstwo. Jak widzicie, jest to temat-rzeka i rozwinięcie go oraz dogłębne przeanalizowanie wykracza nie tylko poza moje możliwości czasowe, ale często i brak wiedzy w niektórych bardzo szczegółowych i specjalistycznych kwestiach.
Sprawę selenu poruszę w kolejnym, odrębnym poście.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Barfuje od: 12.2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 6 razy Dołączyła: 31 Mar 2015 Posty: 365
Wysłany: 2016-12-13, 21:29
Ewik72, jeśli możesz to napisz jak takie badanie (selen) można zmierzyć. Czy wystarczy pojechać do weta i poprosić o przesłanie materiału do Laboklin czy jakoś inaczej. Może taka informacja przyda się ludziom z innych miejscowości niż wa-wa?
_________________ Dokąd idą psy, gdy odchodzą?
No bo jeśli nie idą do nieba,
to mnie tam także iść nie potrzeba.
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-12-15, 01:58
traganek,
ja robiłam badanie w Laboklinie, krew standardowo pobrał weterynarz.Poza selenem warto zbadać miedź i cynk. No i standardowo morfologię i biochemię, ale Ty chyba robisz regularnie.
Poza Warszawą też można w Laboklinie. Wiem że Nephila robila w Olkuszu i wet wysłał właśnie do tego labu.
Barfuje od: 12.2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 6 razy Dołączyła: 31 Mar 2015 Posty: 365
Wysłany: 2016-12-15, 19:24
dziękuje Ewik72, Robię badania co miesiąc-dwa -pełne, ale miedzi nie mierzyłam zresztą selenu też.
Zastanawiałam się nad drożdżami selenowymi, bo mój pies ma niedoczynność tarczycy. Nie kupiłam ich. Nabyłam za to selen w tabletkach ale podawałam tylko ok 1 miesiąca i tylko tyle żeby uzupełnić niedobór selenu w mieszance.
http://www.fair-pure.com/...dd9e7a030344210
Tarczyca tzn hormon tarczycy nie podskoczył.
Ale zastanawiam się teraz jaką wartość selenu mają drożdże Lunderlandu- bo te zawsze podaje :(
Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 02 Sie 2016 Posty: 1489
Wysłany: 2016-12-15, 19:40
traganek napisał/a:
Ale zastanawiam się teraz jaką wartość selenu mają drożdże Lunderlandu- bo te zawsze podaje :(
W sąsiednim wątku dagnes podała:
dagnes napisał/a:
Lunderland nie robi tajemnicy z analizy sprzedawanych przez siebie drożdży piwnych. Można ją zobaczyć tutaj:
http://www.lunderland.de/analyse/bierhefe.html
W powyższych drożdżach poziom selenu to 100µg/100g.
Barfuje od: 12.2015
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 6 razy Dołączyła: 31 Mar 2015 Posty: 365
Wysłany: 2016-12-15, 19:46
Dziękuje Saga. Zobaczyłam wykres na wspomnianym przez Ciebie wątku i o Bożym Świecie zapomniałam
Winod
Barfuje od: 09.2015
Udział BARFa: 90-100%
Dołączyła: 26 Wrz 2015 Posty: 25 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-12, 21:11
Ewik72 napisał/a:
Mangan - nie widzę możliwości innego osiągnięcia poziomu normy jak tylko dodatkowo suplementować.
Ewik72, a masz jakiś pomysł czym suplementować mangan? Pod wpływem tego wątku też zaczęłam się uważniej przyglądać moim przepisom i widzę, że mam problem właśnie z manganem i jeszcze z chlorem...
_________________ "Kto jeno w niebo patrzy, tego i zamoczy". Jacek Kaczmarski
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-12, 23:50
Winod,
zamierzam zamówić glukonian manganu (jest bardzo dobrze przyswajalną organiczną postacią manganu) - http://www.fair-pure.com/...518223b1de9dce0
Rozglądam się jeszcze czy nie dostanę czegoś podobnej jakości w Polsce.
Co do chloru - największym jego organicznym źródłem jest sól. Z mięs najwięcej ma indyk i gęś.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
O samym nadmiarze selenu to rozmawiałyśmy...
Absolutnie miałaś rację, to dłuższy i - mega ważny temat.
, że tak długo nie miałam czasu zająć się tematem, bo inni też mieli okazję dojść do samodzielnych wniosków, które w zasadzie pokrywają się z moimi, a dzięki temu te trudne kwestie miały możliwość bycia oglądniętymi wieloma oczyma i z wielu stron. Dobrze też dlatego, że mogę uniknąć robienia jednostronnego "wykładu".
