Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2012-07-30, 18:36
Ja dzisiaj dostałam dostęp do nowej wersji kalka i wrzuciłam sobie przepis robiony w poprzedniej wersji. W wersji 1,1 wyszło mi 58% białka i 29% tłuszczu w suchej masie, a w wersji 1,2 przy tej samej mieszance wyszło mi 50% białka i 25 % tłuszczu. Dosyć znacząca różnica. I też wydało mi się to dziwne. Pokombinowałam i faktycznie, jak pisze Iowa, też zauważyłam, że w wersji starszej, czyli 1,1, kalkulator nie uwzględnia warzywek w łącznej wadze całej mieszanki, stąd później te różnice w zawartości białka i tłuszczu w suchej masie.
Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 16 Wrz 2011 Posty: 299 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 06:35
Wiecie co, ja nie zwróciłam na to uwagi, bo nie porównywałam obu wersji na tym samym przepisie Jak jestem w domu to używam wersji 1.1, jak poza domem to na pendrive mam 1.0. Akurat przepis Aishy przeliczałam starą wersją. Skontaktuję się w tej sprawie z Hebe, a sama pogłówkuje nad tym, ale dopiero późnym wieczorem, teraz całkowity brak czasu
Aisha tak czy owak nie przejmuj się tylko dawaj kotom mieszankę, bo na moje oko tam jest wystarczająco białka. Swoją drogą obieranie tych kogutków z mięsa - podziwiam cierpliwość
_________________ Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2012-07-31, 10:01
Nie wiem dziewczyny czy zwróciłyście na to uwagę, ale w nowej wersji zostały rociągnięte granice jeżeli chodzi o dopuszczalną zawartość białka. W starszej było 55%-65%, w nowszej jest od 50% do 65%. Być może to właśnie w związku z tym, że nowsza wersja uwzględnia już węglowodany w mokrej masie i one obniżają poziom białka w suchej masie mieszanki. Rozciągnął się też przedział dla tłuszczów z dawnych 20%-33% do 20%-38%. Tu nie wiem dlaczego w tę drugą stronę.
Przyznam szczerze, że ta nowa górna granica dla tłuszczu wydaje mi się bardzo wysoka dla zdrowych domowych kotów i może jest zarezerwowana dla ruchliwych i rozwijających się maluchów. U mnie dorosłe koty, którym dawalam mieszanki o zawartości tłuszczu w okolicach 30-34% (nerkowce) wg starszej wersji kalka (czyli wg nowszej byłby to niższy poziom) nabawiły się wysokiego cholesterolu . Wiem, że u kotów to nie jest jakiś może najstotniejszy parametr, ale zawsze lepiej, żeby był w normie.
Moim zdaniem w załączonym przez Iowę linku, Dagnes się pomyliła pisząc, że w starej wersji kalka na skutek błędu w wyliczaniu węglowodanów zawartość białka w suchej masie mieszanki jest zaniżona i że faktycznie jest ona większa. Mnie się wydaje, że było dokładnie odwrotnie. Brak węglowodanów w łącznej wadze (mokrej masie) mieszanki powodował, że ilość białka w suchej masie była własnie zawyżona. Potwierdza to nowa wersja kalka, która tym razem uwzględniając węglowodany w łącznej wadze mieszanki, obniża nam poziom innych składników w suchej masie, czyli białka i tłuszczu.
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4844
Wysłany: 2012-07-31, 17:02
Margot napisał/a:
Rozciągnął się też przedział dla tłuszczów z dawnych 20%-33% do 20%-38%. Tu nie wiem dlaczego w tę drugą stronę.
Przyznam szczerze, że ta nowa górna granica dla tłuszczu wydaje mi się bardzo wysoka dla zdrowych domowych kotów i może jest zarezerwowana dla ruchliwych i rozwijających się maluchów.
Górna granica faktycznie zarezerwowana jest dla bardzo aktywnych kotów, m.in. wychodzących albo maluchów gdyż do tej pory niejednokrotnie mieliśmy zgłaszane problemy z tym związane (ludzie obawiali się sporzadzac mieszanki ze świecącymi na czerwono parametrami). Licząc na mądrość i wyczucie barferów odnośnie potrzeb ich kotów, postanowiłyśmy dać im większą swobodę bez konieczności każdorazowego tłumaczenia, że dla tego konkretnego kota akurat świecący na czerwono tłuszcz jest OK.
Przyotowujemy kolejną wersję z podziałem na wiek i aktywność kotów i tam będą już nieco inaczej wyznaczone granice.
Odnośnie białka - granica została rozciągnięta w dół w związku z rozciągnięciem tłuszczu w górę (jedno z drugim jest ściśle związane - nie można zwiększyć ilości tłuszczu bez obniżenia zawartości białka) oraz koniecznością zwiększenia elastyczności w sporządzaniu przepisów dla kotów o różnych potrzebach.
Margot napisał/a:
Moim zdaniem w załączonym przez Iowę linku, Dagnes się pomyliła pisząc, że w starej wersji kalka na skutek błędu w wyliczaniu węglowodanów zawartość białka w suchej masie mieszanki jest zaniżona i że faktycznie jest ona większa. Mnie się wydaje, że było dokładnie odwrotnie.
W poprzedniej wersji zawartość białka faktycznie była zaniżona gdyż ilość węglowodanów była znacznie zawyżona (jako ilość węglowodanów Kalk brał wagę warzyw, co nie odpowiadało rzeczywistości, w związku z tym, że zawartość węglowodanów w warzywach jest niewielka).
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 9 razy Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 1100 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 17:35
Tam w starszej wersji faktycznie inaczej były liczone wąglowodany. Z tego co pamiętam (tak na razie bez rzucania okiem w kalka), było robione "na żywca" tak, że jak wrzuciliśmy wszystko i to ważyło np 1 kg, to na samym końcu było dodawane warzywa w ilości 4% (czyli od 1 kg wychodziło + 40 g ). W nowszej wersji to zmieniłyśmy, bo po pierwsze doszły warzywa i ich skład (osobna zakładka w kalku; jest to przygotowanie do samodzielnego dodawania np. tylko marchewki) i teraz te warzywa są obliczane dokładnie tak jak na przykład dodatkowy tłuszcz, a nie tak łopatologicznie jak wcześniej.
_________________ Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 16 Wrz 2011 Posty: 299 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 17:42
Dobra, jadę do domu bo już mi się wersje kalka troją w oczach - ja mam chyba tylko 1.0 i 1.1, a tu się jeszcze przewija 1.2 Nic mi tu nie pasuje - Aishy (i mi) w starej wersji kalka wychodzi więcej białka niż w nowszej, a niby miało być na odwrót Zdaje sie, ze ja i Aisha liczymy na wersji 1.0 i 1.1, a reszta dyskutuje o różnicach między wersją 1.1, a 1.2 ?
_________________ Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2012-07-31, 18:19
dagnes napisał/a:
W poprzedniej wersji zawartość białka faktycznie była zaniżona gdyż ilość węglowodanów była znacznie zawyżona (jako ilość węglowodanów Kalk brał wagę warzyw, co nie odpowiadało rzeczywistości, w związku z tym, że zawartość węglowodanów w warzywach jest niewielka).
Dagnes, nie mogę zrozumieć nadal twojego toku rozumowania, a bardzo bym chciała. Nie chodzi mi o jakiś spór tylko szczerą chęć zrozumienia .
Nadal wydaje mi się, że jest odwrotnie niż piszesz, ale może czegoś nie ogarniam.
W wersji kalka 1,0 (ja nie miałam 1,1 czyli jakiejś pośredniej, jak rozumiem) łączna waga mieszanki (kolumna : suma i pierwszy wiersz: waga mieszanki) nie uwzględniała wagi warzywek, kalk jej nie zliczał z odpowiedniej kolumny. Dla przykładu: jeśli np. na 2kg mięsa, ktoś dał 100gr. warzyw, to nie znajdowało to odzwierciedlenia w totalnej wadze mieszanki, na którą składała się waga wszystkich mięs i podrobów oraz suplementów, ale warzyw już nie (wczoraj to sprawdzałam zdziwiona różnicami w obu wersjach).
W wersji 1,2 kalk już te warzywa automatycznie dolicza do całej mokrej masy mieszanki.
Stąd logiczne jest, że w tej nowej wersji kalka ilości białka i tłuszczu w suchej masie dla takiego samego przepisu są niższe niż w poprzedniej wersji 1,0, bo to właśnie w tej najnowszej wersji uwzględnione są węglowodany (nieważne, czy jest ich w warzywach mało czy dużo, ale jednak jakieś są), podczas gdy w poprzedniej wersji uwzględnione jednak nie były. A zatem moim zdaniem dopiero w tej nowej wersji pojawiają się węglowodany w suchej masie zabierając cześć miejsca białku i tłuszczom.
Stąd upierałabym się, że poprzednia wersja kalka zawyżała, a nie zaniżała ilość białka i tłuszczu w suchej masie.
Potwierdziło to wrzucenie wczoraj przeze mnie identycznego przepisu do wersji 1,0 i 1,2 i okazało się, że starsza wersja pokazała 58% białka i 29% tłuszczu, a nowsza 50% białka i 25% tłuszczu.
A tak na marginesie to kalkulator nadal nie wylicza prawidłowo proporcji poszczególnych wartości odżywczych w suchej masie (i nie jest to krytyka tylko spostrzeżenie ), bo np. dodanie większej ilości wody (ponad 75%wilgotności mieszanki) powinno mieć wpływ na zmianę tych proporcji, a nie ma, ale to taki mało istotny szczegół.
Barfuje od: 01.2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 9 razy Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 1100 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 18:42
Margot napisał/a:
A tak na marginesie to kalkulator nadal nie wylicza prawidłowo proporcji poszczególnych wartości odżywczych w suchej masie (i nie jest to krytyka tylko spostrzeżenie ), bo np. dodanie większej ilości wody (ponad 75%wilgotności mieszanki) powinno mieć wpływ na zmianę tych proporcji, a nie ma, ale to taki mało istotny szczegół.
No bo woda, to nie sucha masa ;) Jak jest suchej masy 100g, to chociaż byśmy na nią wylali 100 litrów wody, to dalej suchej masy jest 100g ;)
_________________ Kalkulator barfnyswiat.org - czy to koci czy psi - nie zwalnia z myślenia, jest to tylko maszynka pomocnicza. Pamiętajcie o tym :) Masz jakieś pytanie - pytaj na forum barfnyswiat.org
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2012-07-31, 19:00
Hebe napisał/a:
Margot napisał/a:
A tak na marginesie to kalkulator nadal nie wylicza prawidłowo proporcji poszczególnych wartości odżywczych w suchej masie (i nie jest to krytyka tylko spostrzeżenie ), bo np. dodanie większej ilości wody (ponad 75%wilgotności mieszanki) powinno mieć wpływ na zmianę tych proporcji, a nie ma, ale to taki mało istotny szczegół.
No bo woda, to nie sucha masa ;) Jak jest suchej masy 100g, to chociaż byśmy na nią wylali 100 litrów wody, to dalej suchej masy jest 100g ;)
OK, słusznie. Pokręciło mi się . To przez (zresztą słuszne) skojarzenie, że rozrzedzając mieszankę mamy w niej proporcjonalnie mniej suchej masy w takiej samej porcji wagowej, a zatem mniej białka i tłuszczu.
Barfuje od: 10/2010
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 16 Wrz 2011 Posty: 299 Skąd: Wrocław
Wysłany: 2012-07-31, 22:43
Na moje oko sprawa wygląda tak:
- zgadzam się z Margot, że stary kalk 1.0 zawyżał ilość m.in. białka, bo masa całej mieszanki była zaniżona, brakowało masy warzyw; jednocześnie (joke ) kalkulator obliczał procentową zawartość warzyw w tej właśnie zaniżonej masie mieszanki; potwierdza to obserwacja, zdaje się z wczoraj, Aishy, której wg nowego kalka wychodziło za mało białka i tłuszczu, a wg starego było ok;
moje rozumowanie jest proste np:
20g w 200g mieszanki to 10% (stara wersja)
20g w 210g mieszanki to 9,5% (nowa wersja)
- ja również korzystałam z wersji skrajnych, czyli 1.0 i 1.2 i faktycznie w kalkulacji tu dalej występuje uproszczenie, że 100% masy warzyw to węglowodany; swoją drogą wtedy nie uwzględniamy wody w warzywach, w ogóle niczego więcej oprócz węglowodanów,
- czy istnieje jakaś wersja 1.3 o której ja nic nie wiem? taka z zakładką dla warzyw i odmienną wartością węgli dla np marchewki i sałaty? coś mi tu na forum mignęło przed oczami, ale już nie wiem gdzie, bo za dużo godzin przy kompie i zaczynam mieć zwidy
_________________ Człowiek z nowymi pomysłami jest wariatem, dopóki nie odniesie sukcesu. (Mark Twain)
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4844
Wysłany: 2012-07-31, 23:05
Margot napisał/a:
dagnes napisał/a:
W poprzedniej wersji zawartość białka faktycznie była zaniżona gdyż ilość węglowodanów była znacznie zawyżona (jako ilość węglowodanów Kalk brał wagę warzyw, co nie odpowiadało rzeczywistości, w związku z tym, że zawartość węglowodanów w warzywach jest niewielka).
Dagnes, nie mogę zrozumieć nadal twojego toku rozumowania, a bardzo bym chciała. Nie chodzi mi o jakiś spór tylko szczerą chęć zrozumienia .
Nadal wydaje mi się, że jest odwrotnie niż piszesz, ale może czegoś nie ogarniam.
OK, siedzę teraz w domu i na spokojnie mogę rozpoznać sprawę .
Przede wszystkim - wyszłam nieco przed orkiestrę, bo pisząc o poprzedniej wersji miałam de facto na myśli wszystkie wersje 1.x. Pomytlało mi się, jako że pracujemy z Hebe nad wersją 2.0, która będzie całkiem rewolucyjna, jednocześnie robiąc teraz w międzyczasie wersję 1.3, zaraz po wprowadzeniu wersji 1.2. I żeby był większy mętlik, to mamy też "na tapecie" kalkulator dla psów. Więc proszę o rozgrzeszenie .
A więc tak - nadal i wciąż zliczanie węglowodanów szwankuje i zaniża ilość białka oraz tłuszczu w mieszance. Na pewno zaniża i jestem tego pewna, a można to łatwo wyliczyć. Warzywa są teraz w Kalku tożsame z węglowodanami, co fałszuje wynik. Warzywa zawierają dużo wody oraz mało węglowodanów, a Kalk zakłada, że zawierają 100% węglowodanów. Jeśli rozbijemy warzywa na poszczególne składniki, to okaże się, że w mieszance jest więcej wody, mniej węglowodanów oraz więcej białka i tłuszczu. W tej wersji, która jeszcze nie ujrzała światła dziennego (2.0) będzie to liczone prawidłowo i dopiero wtedy będzie widać wyraźnie, że w porzednich białko i tłuszcz były zaniżone. O tej wersji pisała też Hebe, która prawdopodobnie również, jak ja, miała w głowie to nad czym siedzimy od jakiegoś czasu:
Hebe napisał/a:
Tam w starszej wersji faktycznie inaczej były liczone wąglowodany. Z tego co pamiętam (tak na razie bez rzucania okiem w kalka), było robione "na żywca" tak, że jak wrzuciliśmy wszystko i to ważyło np 1 kg, to na samym końcu było dodawane warzywa w ilości 4% (czyli od 1 kg wychodziło + 40 g ). W nowszej wersji to zmieniłyśmy, bo po pierwsze doszły warzywa i ich skład (osobna zakładka w kalku; jest to przygotowanie do samodzielnego dodawania np. tylko marchewki) i teraz te warzywa są obliczane dokładnie tak jak na przykład dodatkowy tłuszcz, a nie tak łopatologicznie jak wcześniej.
A więc cicho sza, nikt nic nie widział i nie słyszał, przecieki były nieautoryzowane .
maix napisał/a:
czy istnieje jakaś wersja 1.3 o której ja nic nie wiem? taka z zakładką dla warzyw i odmienną wartością węgli dla np marchewki i sałaty? coś mi tu na forum mignęło przed oczami, ale już nie wiem gdzie, bo za dużo godzin przy kompie i zaczynam mieć zwidy
Maix, jak widzisz, zwidów nie masz, za to my z Hebe owszem .
Wersja 1.2 nie różni się pod wzgledem zawyżania węglowodanów zupełnie od wersji 1.1 i 1.0, natomiast wersje 1.2 i 1.1 różnią się od pierwotnej (1.0) tym, że warzywa (jako węglowodany) dodawane są najpierw do mieszanki, a potem dopiero wyliczany jest ich udział w całości (czyli prawidłowo). W pierwotnej wersji warzywa nie były zliczane w wadze mieszanki, co faktycznie powodowało iż udział % białka i tłuszczu wychodził wyższy niż teraz, ale nie miało to związku z tym, o czym pisałam, czyli z nieprawidłową ilością węglowodanów.
Nie wiem, Margot, czy udało mi się wyjaśnić sprawę, czy jeszcze bardziej namieszać, bo ze względu na późną porę mogę mieć już jakieś spięcia umysłowe . Jeśli będzie potrzeba dalszego rozebrania na części naszej "maszynki", to spróbujemy z Hebe zamieścić tu jakieś wzory i wyliczenia (hehe, zrzucę ten obowiązek na Hebe, bo to ona jest matematyk ).
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2012-07-31, 23:13
No to w takim razie biorąc pod uwagę całe nasze analizy, konkluzja jest nastepująca (dotyczy tylko mieszanek sporządzanych z dodatkiem warzyw):
- stary kalk w wersji 1,0 zawyża białko i tłuszcz w suchej masie, bo nie uwzględnia w ogóle warzyw (jako żródła węglowodanów) w łącznej masie mieszanki
- nowy kalk w wersji 1,2 , z kolei, trochę zaniża białko i tłuszcz w suchej masie, ze wględu na to, że choć węglowodany uwzględnia, to jednak w zbyt dużej ilości (bo utożsamia błędnie wagę węglowodanów z wagą warzyw, pomijając choćby fakt, że na wagę warzyw składa się także zawarta w nich m.in woda, etc.)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Jak jestem w domu to używam wersji 1.1, jak poza domem to na pendrive mam 1.0. Akurat przepis Aishy przeliczałam starą wersją. Skontaktuję się w tej sprawie z Hebe, a sama pogłówkuje nad tym, ale dopiero późnym wieczorem, teraz całkowity brak czasu 
. Wiem, że u kotów to nie jest jakiś może najstotniejszy parametr, ale zawsze lepiej, żeby był w normie.
Zdaje sie, ze ja i Aisha liczymy na wersji 1.0 i 1.1, a reszta dyskutuje o różnicach między wersją 1.1, a 1.2 ?
. To przez (zresztą słuszne) skojarzenie, że rozrzedzając mieszankę mamy w niej proporcjonalnie mniej suchej masy w takiej samej porcji wagowej, a zatem mniej białka i tłuszczu.
.
).
