[Snedronningen]

I to jest właśnie to o co mi chodzi z brawurą u bordera.
Niekoniecznie wskoczył by w ogień na polecenie człowieka, ale mógł by przez niego przebiec jakby był na drodze między psem a frisbee.

Właśnie z tego powodu ta lista wyglądała by zupełnie inaczej gdyby patrzeć na samą inteligencje. Pierwsze miejsca pozajmowane by były przez molosy i rasy pierwotne, czyli psy asertywne i niezależne, które były tworzone do pracy samodzielnej. Nauczysz je wszystkiego, w bardzo krótkim czasie, ale wiele czasu upłynie zanim nauczysz się jak to egzekwować. Nie ma przekonywania, nęcenia, przekupywania jedzeniem. Jest prosta informacja od psa przekazywana całą jego postawą: "nie".

[NSO]

Border collie pracujące z owcami również muszą same podejmować decyzje. Ciocia_młotek wesprzyj mnie i powiedz im
Oczywiście słucha się pasterza w takim samym stopniu jak np lider na przodzie zaprzęgu słucha się maszera. Ale jak trzeba, może jak najbardziej nie posłuchać pasterza. Czasem pasterz nie widzi co kombinują owce, a pies tak, bo czyta je dużo lepiej od człowieka.

[Snedronningen]

NSO, ja wiem jak pracuje border. Mam wrażenie natomiast, że miałaś mało do czynienia z psami niezależnymi czy asertywnymi. To jest zupełnie inny rodzaj psa. To tak jakby porównywać dżem do konfitury.
Porównaj pracę bordera z owcami do pracy kaukaza czy podhalana z tymi zwierzętami.

[ciocia_mlotek]

To jest ciężko porównywać. Psy typu bordery pracują zupełnie inaczej niż spy pociągowe czy obronne. Mają też INNY rodzaj inteligencji. Nie da się wg mnie porównać, który jest wyższy stopień bo są zbyt inne
Co do brawury ja bym to określiła inaczej i bez związku z posłuszeństwem wobec człowieka. Border ryzykuje. Ma jakiś cel (czy to własny czy wyznaczony przez człowieka) i będzie się starał dojść do tego za wszelką cenę. Choćby taki głupiutki przykłąd jak w pracy właśnie. Te osobniki, które podszczypują przy zaganianiu. Ile ja sie naoglądałam kopów im wymierzanych przez owce to moje.
Poza tym bordery pracują trochę na zasadzie "w gorącej wodzie kąpane". POleci na skróty bo w ten sposób cel jest osiągniety szybciej niż ostrożniej naookoło
Trzeba tu jednak powiedzieć, że u nich to nie jest w zasadzie wada. One "znają" swoje możliwości i tak na zupełną pałę nie polecą. Myślą o tym co robią, ale robią to szybko. Podejmują ryzyko, którego inne psy by nie podjęły, ale to się dla nich nie kończy źle. Bo mogą to zrobić

[Snedronningen]

ciocia_mlotek, to co opisujesz ja właśnie nazywam brawurą.
Czy jest wadą czy zaletą? W pracy jak najbardziej zaleta a czy w życiu codziennym? To zależy od przewodnika i jego oczekiwań.

[NSO]

Tak, miałam mało do czynienia w związku z jakimikolwiek rasami które nie są wykorzystywane w sportach. Dlatego się zainteresowałam twoim podejściem do bc i podpytywałam o twoje wrażenia, bo ty bardziej siedzisz w tych "asertywnych".
Nie można powiedzieć o bc że nie jest asertywny, ale na pewno dużo mniej w nim tej "asertywności" czy raczej po prostu niezależności niż w wielu innych rasach.
Ja ogółem jestem fanką wszelakich owczarków, ewentualnie retriverów, pracujących blisko z człowiekiem i w obrębie tych ras wybrałabym tylko te "najbardziej zaangażowane" (w mojej ocenie są to bordery, kelpie i belgi, a zwłaszcza malinois, co do retriverów... rasy są niewyrównane pod tym kątem wg mnie).

A tak w ogóle to pisaliście że rottwailery gdzieś są wykorzystywane w służbach. Czy one naprawdę są takie "asertywny" jak piszesz, Snedronningen, skoro są wykorzystywane w wojsku/policji? Aż ciężko w to uwierzyć. Tzn w oba stwierdzenia jednocześnie

[Snedronningen]

Asertywność a niezależność to dwie różne rzeczy. Jedno jak i drugie należy do psów twardych, bardzo pewnych siebie, ale oba te typy różnią się od siebie względem "funkcjonowania" w otoczeniu. Pies niezależny ma to w tyłku i robi po swojemu, pies asertywny dopasowuje otoczenie pod siebie.

Co do rottweilera, to dla mnie ta rasa to unikat i ewenement wśród psów. To są psy bardzo asertywne, bardzo samodzielne, bardzo odważne i bardzo chętne do współpracy z człowiekiem. Ale jest warunek. Przewodnik musi być silną osobowością, równie asertywną co pies albo i bardziej. Jeżeli rott trafi na mniej pewną siebie osobowość to się nie podporządkuje i to on przejmie prowadzenia i decydowanie co i kiedy robimy.
Generalnie charaktery zarówno psów jak i ludzi możemy podzielić na dwa typy: ci, którzy podążają za innymi i ci, za którymi się podąża. Rott to ten drugi typ i on jako swojego przewodnika również potrzebuje takiego typu osoby. Inne nie wchodzą w grę.
To pies bardzo inteligentny, który każde Twoje niedociągnięcie, potknięcie czy malusieńki błędzik wykorzysta "przeciw" Tobie, gdy tylko zajdzie taka potrzeba. Pies silny, z ogromną łatwością i tendencją do podejmowania decyzji. Działa szybko i zdecydowanie.

To trudne psy. Ale ten cały opis nic Ci nie da jeżeli takowego nie poznasz i nie spędzisz z nim trochę czasu. Jego zalety są zarówno jego wadami. Pies, wg mnie, dla koneserów i miłośników. Rasa, wobec której trudno jest pozostać obojętnym.

[ciocia_mlotek]

Snedronningen, no tak, o brawurze własnie pisałam. tak jak ją ją widze u borderów

[kelpie87]

Snedronningen, czarne teriery rosyjskie mają dużo z rottweilerów... w końcu w ich żyłach płynie jakieś 30% rotwajlerzej krwi. Wydaje mi się że są ogólnie bardziej miękkie i elastyczne, nie wymagają aż takiego silnego przewodnika, oczywiście poza niektórymi osobnikami. Uczą się szybko i chętnie, są bardzo związane ze swoimi ludźmi (większość ma chyba tak jak moje dziewczyny, że kochają całą rodzinę i nawet się słuchają, ale pańcia jest jedna jedyna ), ale... ale znaną i prawdziwą przypowieścią jest to, że jak każesz CTRowi cztery razy zrobić siad, to trzy razy zrobi, a za czwartym spojrzy na ciebie jak na idiotę Ja to szczególnie wyraźnie widzę jak ćwiczę z moją starszą suka komendy na odległość. Siada, wstaje, idzie, zatrzymuje się itp w różnych kombinacjach... aż w końcu robi rozbawioną minę i szarżuje na mnie "pańcia koniec, ile można to samo robić, lepiej się pobawimy w łapanie rękawa... od kurtki"

A cała rasa była stworzona od podstaw jako psy do pracy w służbach mundurowych, niektóre dalej pracują. W rasie nie ma rozdziału na linie użytkowe i wystawowe, chociaż można by się pokusić o wyodrębnienie linii z większymi predyspozycjami, w zależności od tego czy psy są sprawdzane pod tym kątem czy nie. Wiele hodowli (niestety nie w Polsce) kładzie duży nacisk na użytkowość i są psy które obok litanii tytułów wystawowych maja litanię osiągnięć szkoleniowych.

[NSO]

A ja dalej pytam. Z jakiej racji rottwailery są w jakiś (nawet mały) sposób pożądane jako psy służbowe, skoro ich charakter w bardzo małym zakresie spełnia wymogi na takiego psa. Przynajmniej z tego co o nich piszesz.

[Snedronningen]

NSO, bo rottwieler przy odpowiednim przewodniku i przy odpowiedniej motywacji to tytan pracy i jego cechy użytkowe są jak najbardziej zgodne z pracą w służbach. To pies, który pracuje dla pracy a nie dla nagrody. Pies, który będąc w trybie pracy skupia się tylko i wyłącznie na owej pracy a wszystko inne może nie istnieć. I tak jak wcześniej, on nie potrzebuje "zapłaty" za swoją pracę, pracuje bo chce.
Popatrz na rotty w IPO czy innych sportach obronnych. Zobacz ich skupienie na zadaniu jakie im wyznaczono, zobacz ich radość, z tego, że to zadanie zostało im wyznaczone.
Skupiasz się na samym "trudnym" charakterze psa a zupełnie pomijasz przewodnika. Rott to nie pies dla każdego. Osoba z odpowiednimi cechami nie będzie miała z takim psem żadnego problemu a pies zrobi dla niej wszystko o co poprosi. Jeżeli odpowiednich cech przewodnik nie posiada to pies zrobi po swojemu. Pies i przewodnik to jedność, wspólnie pracujący organizm. Nie można oceniać jednego w oderwaniu od drugiego.
Patrzysz tylko przez pryzmat psów jakie Ty poznałaś i przez pryzmat zawodów na jakich byłaś. Na mnie nie robi wrażenia border czy maliniak w obi. To takie oczywiste, że ten pies taki będzie. Wrażenie zrobi na mnie natomiast DC podczas takich zawodów, nawet jeżeli nie będzie aż tak precyzyjny.

[NSO]

No ale niestety nic mnie to nie przekonuje. Tzn nie to że jestem uprzedzona. Każdy pies dobrze prowadzony będzie taki jak wg tego opisu:

Cytat:

To pies, który pracuje dla pracy a nie dla nagrody. Pies, który będąc w trybie pracy skupia się tylko i wyłącznie na owej pracy a wszystko inne może nie istnieć. I tak jak wcześniej, on nie potrzebuje "zapłaty" za swoją pracę, pracuje bo chce.

plus:

Cytat:

Zobacz ich skupienie na zadaniu jakie im wyznaczono, zobacz ich radość, z tego, że to zadanie zostało im wyznaczone.

To opisuje praktycznie każdego pracującego psa. Tak bordera, jak i owczarka niemieckiego czy dobermana. Wg mnie to nie jest w ogóle charakterystyka właściwa jedynie rottwailerom .

Na IPO z kolei w ogóle Rotów nie widać, przynajmniej nie na tych wysokich poziomach. Fajnie że w ogóle są ludzie którzy coś z nimi robią. Gdzieś nawet czytałam o farmie która nadal używa rottów przy wypasie bydła.

[ciocia_mlotek]

Tu się zgadzam z NSO. Owczarki też pracują dla pacy a nie dla nagrody. taiego bordera aż nosi, żeby . To jest nagroda sama w sobie. To samo porządne ONki. Z tym, że w przypadku tych ras masz jeszcze niesamowitą chęć zadowolenia opiekuna. Praca i satysfakcja opiekuna najlepszą nagrodą

[Dieselka]

a ja właśnie dlatego kocham północniaki bo one nawet ogonem nie merdną "za miskę" :D

[Snedronningen]

Cytat:

Na IPO z kolei w ogóle Rotów nie widać, przynajmniej nie na tych wysokich poziomach.

http://www.youtube.com/watch?v=CxrpPC7pKFQ
http://www.youtube.com/watch?v=1cVRmxONSjo
http://www.youtube.com/watch?v=sdlJEnHk0_4
http://www.youtube.com/watch?v=O8qBKqn168M
http://vimeo.com/39783798
http://www.rotvici.eu/EN/...mpion-ipo3-2011
Jakoś trudno mi się zgodzić z Twoim stwierdzeniem.

P.S. Ja nigdzie nie napisałam, że bycie tytanem pracy jest wyłączną cechą rottków, lecz, że oprócz "trudnego" charakteru są też tytanami pracy.