[Snedronningen]

NSO, mi nie chodziło o przerzucanie się przykładami. Ja mam tę wspaniałą możliwość obserwacji zdziczałych psów niemalże codziennie i weryfikacji na żywo, tego, co czytam w książkach czy publikacjach. Ty podałaś przykłady badań, i ok, fajnie. Ale! Badania badaniami, a część z nas ma inne doświadczenia i fajnie jest o tym pisać, aby nie wyszło potem, że to co napisano w "badaniach" to świętość i tak już jest i koniec.

Od czasu zeżarcia jakby nornicy przez mojego psa, wylądował on na stałe na smyczy i nie biega wolno. Mi nie potrzeba widoków polującego rotta, który wraca do mnie z zakrwawionym pysiem po spałaszowaniu "przekąski". Aczkolwiek przyznam, że widok naprawdę niesamowity, jak 45kg cielsko przy dużej prędkości robi nawrót w miejscu. Ona się nie bawiła. Po złapaniu zabiła, odpoczęła i zjadła.

[Dieselka]

żebyście widziały Człki koleżanki w akcji. Psy w 100% domowe, wychowane w mieszkaniu itp itd.
W momencie kiedy jest ich kilka, mieszkają razem, śpią razem, jedzą razem zaczynają się dogadywać. I nagle co? Małe cziłki urządzają prawdziwe polowanie. Okazuje się, że kanapowe pieski wiedzą jakie mają możliwości, każdy znajduje swoje miejsce w watasze i polują zgodnie ze sztuką. Nagle wiedzą, które będą naganiać i na kogo. Piękna sekwencja z doskonałym podziałem ról w wykonaniu..... psów niesięgających do połowy łydki....

[ciocia_mlotek]

Trzeba też pamiętać, że różnice między watahą psów domowych |(czy zdziczałych czy kanapowców) i wilków będzie oczywista. Z podstawowego powodu: wilki tworzą grupy rodzinne. Psy w grupie są naogół sobie obce (jeśli chodzi o więzy krwi). To jest różnica.
Poza tym - polowanie bez zjadania? No jasne. Najedzony w domu pies, czy też zdziczały pies, który nażarł się po śmietnikach nie zje. Ale poluje bo tak mu każe instynkt. To jedynie dowodzi tego, jak silny jest instynkt łowcy-drapieżnika. I chyba też jak bardzo domowa i śmietnikowa dieta są "oszukaństwem". Bo nie da rady zagłuszyć parcia na polowanie

[Snedronningen]

Bo pies to pies, i tego nie zmienimy. Domowy czy nie, to wciąż jest drapieżnik. Są psy, które mają łańcuch zachowań łowieckich przerwany w konkretnych miejscach - tego wymagał od nich człowiek i tak je tworzył. Ale to wciąż są zachowania łowieckie.
Do tego dołóżmy, tak "lubiane" przeze mnie i ciocia_mlotek pilnowanie zasobów. Czy to jest wynik udomowienia psa? Nie, to część instynktu przetrwania. Większość psów, które pilnuje, nie nauczyło się tego w trakcie obcowania z człowiekiem, ale z tym urodziło. Psom domowym właściwie zbędne zachowanie, bo swoje żarcie dostaną. U psów dzikich, czy zdziczałych jest ono niezbędne. I takich zachowań pies domowy posiada sporo i trudno je u psów wykorzenić.

Ja lubię czytać książki, poradniki, badania naukowe nt psów i ich zachowań, ale nigdy nie biorę ich za 100% pewnik, w badaniach naukowych irytuje mnie ton wypowiedzi, taki definitywny, że tak i już. A tu się okazuje, że nie. Każdy pies uczy nas czegoś innego, nowego. Czasami, czegoś co stoi w sprzeczności z dotychczasowymi badaniami. Jeszcze dwa lata temu powiedziałabym, że pies nie może mieć napadów złości. W wileu publikacjach również spotkamy się z twierdzeniem, że emocja jaką jest złość jest psu obca. A jednak.

Natomiast zgadzam się z teorią, że pies nie pochodzi od wilka, lecz, że miały wspólnego przodka, do którego wilkowi jest nieco bliżej niż psu.

[NSO]

OMG zaraz wyjdzie wielki off topic

Snedronningen, ciekawi mnie co to są za zdziczałe psy, które możesz obserwować na codzień? We Wrocławiu?
Badane psy opisywane w książce J. Bradshaw'a były specjalnie wyselekcjonowane do obserwacji ze wszystkich psów na całym świecie, bo pochodziły z jakiejś egzotycznej wioski indiańskiej (o ile dobrze pamiętam), gdzie psy były "własnością wszystkich", ale nikt nie był ich właścicielem. Psy te były na wpół zdziczałe, rozmnażały się wg własnego widzimisię, nie były w ogóle karmione przez mieszkańców wioski (na zasadzie przynoszenia nawet resztek pokarmu do misek, psy wszystko same znajdywały na śmietniku, a jeszcze częściej w publicznych ubikacjach), nie miały żadnego schronienia zrobionego przez człowieka, nie były leczone, nie podchodziły do ludzi, były do nich nieufne... żyły w tej wiosce jakby obok ludzi.

Teraz jak porównamy twoje zdziczałe psy z Wrocławia , do tych z indiańskiej wioski, na pewno znajdziemy między nimi różnice. Psy poddane badaniu nie miały powiedzieć jak zachowałyby się psy, gdybyśmy je wyrzucili z domów i opuścili, ale miały pokazać zachowania potomków psów, owych wyginiętych wilków, od których pochodzą psy.

Zgodzę się natomiast, że przypadki psów o których wiem, które atakowały dzikie zwierzęta ale nie dla najedzenia się, ale dla spełnienia swoich instynktów i potrzeby pogoni, ataku, gryzienia - mogły nie zjeść ofiary dlatego właśnie, że są zwykłymi, najedzonymi, domowymi psami, które wyszły z właścicielem na spacer do lasu.

Natomiast co do złości u psów... Nie wiem jakie badania masz na myśli. Najnowsze badania potwierdzają istnienie trzech podstawowych emocji u psów: lęku, złości i miłości (wynika to nie z obserwacji zachowania psa, ale z dokładnej analizy budowy jego mózgu i obszarów odpowiedzialnych za te właśnie emocje). Obecnie trwają różne badania, które mają potwierdzić istnienie dużo bardziej złożonych emocji u psów jak współczucie czy zazdrość.
Aby więcej dowiedzieć się o powstawaniu w mózgu psa konkretnych emocji polecam książkę Patrici Mc'Connell "Z miłości do psa. Jak zrozumieć emocje twoje i twojego psa."

[Snedronningen]

NSO, ja nie mieszkam we Wrocławiu. Ja mieszkam obok, miasto podane jest orientacyjnie dla innych celów.
Ta "indiańska wioska" to Bengal.
Psy, o których pisałam, nie mają właściciela, nie mają domu czy schronienia. Nie podchodzą do domostw. To jest kilka psów - jeden bardzo duży, trzy średnie i kilka małych. Niektóre zapewne wyrzucone za szczeniaka z czyjegoś domu bo nikt ich nie chciał, natomiast przynajmniej dwa z mikrusów urodzone już "w dziczy".
Zanim zaczniesz się z czegoś wyśmiewać to może najpierw dopytaj, zamiast ironizować.

Książki, które wspominasz czytałam, w mojej domowej bibliotece znajduje się tego dużo więcej. Część "stara jak świat", część nowsza.

[NSO]

[Sojuz]

STOP! Czy aby na pewno czytacie się nawzajem i to ze zrozumieniem?

[dagnes]

[Snedronningen]

Cytat:

Argument o pochodzeniu psa, używany jest w powoływanej książce zapewne dla wyjaśnienia konieczności żywienia psa przetworzoną żywnością ze zbożami? (nie czytałam jej ale z taką argumentacją spotkałam się już w innych miejscach)

nie, Bradshaw, w żaden sposób nie odnosi się w swojej książce do żywienia psa, i żadnego sposóbu jego żywienia nie omawia. Nie stoi też na stanowisku, że tak na pewno było a jedynie przedstawia, że ta teoria jest dla niego najbardziej logiczna. Autor skupia się na różnicach w psychice wilków i psów, stąd właśnie nie zgadza się z teorią, ze pies pochodzi od wilka. On nazywa to prapsem i prawilkiem.

dagnes napisał/a:

Faktem jest, że psy posiadają instynkt łowiecki, który jest wrodzony, co bezwzględnie świadczy o tym, że są drapieżnikami. Natomiast preferencje pokarmowe czyli np. chęć wyjadania ze śmietników zamiast polowania mogą być wyuczone. Zdziczałe zwierzęta mogą bowiem szukać pokarmu, który znają (jeśli były wychowane przez człowieka, a potem wyrzucone) oraz pokarmu, którego szukali i którym żywili się ich rodzice (jeśli są pokoleniem urodzonym na wolności ale po udomowionych rodzicach).

Do tego bym dodała, ze pies nie jest jakimś specjalnie robotnym stworzeniem i nie zajmuje sie zazwyczaj czynnościami, którymi nie musi. Leń i oportunista. Zabierzmy mu możliwość wyjadania resztek i pożywiania się padliną to szybko ruszy zadek i będzie polować.

NSO, psy opisywane przez Bradshawa miały możliwość wyjadania ze śmietników. "Zdziczałe psy z Wrocławia" takiej możliwości nie mają. Tu przyznaję Ci rację, to jest dość spora różnica pomiędzy specjalnie wyselekcjonowaną grupą do badań, a psami, które ja mam możliwość obserwować.

[dagnes]

[ciocia_mlotek]

Sojuz, trochę wyrwałeś te wypowiedzi z kontekstu całości postów.
To są pewne wspólne części ale zupełnie inna interpretacja całości.

[anna187]

NSO jestem z zamiłowania fotografem przyrody, godzinami chodzę po lasach , łąkach albo siedzę w tzw "Budzie" fotografując ptaki. Wielkim problemem dla leśnej zwierzyny ( w szczególności w zimie) są zdziczałe psy, które watahą polują na sarny, zające. Robią to perfekcyjnie i skutecznie.
Niestety takie psy atakują również ludzi i gdyby nie siekiera noszona przez mojego kolegę to pewnie byłby mocno pogryziony. :(
I niestety mimo wielkiej miłości dla psów uważam, że te akurat powinny być odstrzeliwane przez myśliwych.
Kolejnym problemem są psy domowe spuszczane z łańcucha na wsiach na noc, aby się najadły. One także szybko tworzą stado i wspólnie polują na zwierzynę płową.
Co do przewodu pokarmowego psa to ja swojemu od 2 lat daję codziennie surową marchewkę ( którą Borys uwielbia). I ku mojemu zdziwieniu w kupie nie ma śladu po niej. Jest całkowicie trawiona, nie ma najmniejszego kawałka. Sprawdzałam przez tydzień każdą kupę. Chociaż na początku tyle co weszło tyle i wyszło a teraz nie. Czyli pies przystosował się i trawi ?

NSO jestem z zamiłowania fotografem przyrody, godzinami chodzę po lasach , łąkach albo siedzę w tzw "Budzie" fotografując ptaki. Wielkim problemem dla leśnej zwierzyny ( w szczególności w zimie) są zdziczałe psy, które watahą polują na sarny, zające. Robią to perfekcyjnie i skutecznie.
Niestety takie psy atakują również ludzi i gdyby nie siekiera noszona przez mojego kolegę to pewnie byłby mocno pogryziony. :(
I niestety mimo wielkiej miłości dla psów uważam, że te akurat powinny być odstrzeliwane przez myśliwych.
Kolejnym problemem są psy domowe spuszczane z łańcucha na wsiach na noc, aby się najadły. One także szybko tworzą stado i wspólnie polują na zwierzynę płową.
Co do przewodu pokarmowego psa to ja swojemu od 2 lat daję codziennie surową marchewkę ( którą Borys uwielbia). I ku mojemu zdziwieniu w kupie nie ma śladu po niej. Jest całkowicie trawiona, nie ma najmniejszego kawałka. Sprawdzałam przez tydzień każdą kupę. Chociaż na początku tyle co weszło tyle i wyszło a teraz nie. Czyli pies przystosował się i trawi ?

[NSO]

Anna myślę że twój psiak jeszcze lepiej by trawił marchewkę, a raczej ją wchłaniał, gdyby była gotowana bo beta karoten zawsze najlepiej się wchłania z marchewki gotowanej . Ale to tak poza tematem. Mój pies w ogóle nie lubi warzyw i owoców

Dagnes, w tej książce nic nie było o żywieniu, a autor nie wypowiadał się na temat czy lepsza jest dieta chrupkowa czy barfowa.

Ja tylko i wyłącznie chciałam zwrócić uwagę aby nie porównywać psów do wilków, bo psy nie są wilkami i nie pochodzą od nich (tzn od wilków szarych canis lupus).
Bardzo mnie to denerwuje że zwłaszcza berferzy lubią porównywać psy do wilków. Oczywiście u was, barferów, porównywanie do wilka ogranicza się głównie do dyskusji na temat żywienia, natomiast porównywanie psów do wilków (zwłaszcza do wilków obserwowanych w ogrodach zoo) zrobiło psom ogromną krzywdę. Nawet w ostatnim numerze czasopisma "Przyjaciel pies" artykuł o karmach bezzbożowych jest zatytułowany "Wilki nie polowały na chleb" - tak, jakby wilk był niedoścignionym wzorem dla psa czy coś.

Nie mam zamiaru negować czegokolwiek, że psy nie powinny jeść chrupek, czy dobrze się czują na diecie wegańskiej (są przecież takie osoby które karmią psy po wegetariańsku). Sama psa karmię barfem (od niedawna co prawda ale się przecież liczy ). Tylko mnie ukuło w postach z wcześniejszej dyskusji że psy to takie jakby domowe wilki i że są mięsożercami takimi jak wilki. Jak widać niekoniecznie tak musi być. Oczywiście dla psiego organizmu lepiej żeby jadł to białko zwierzęce, ale jak się człowiek zagłębi w kynologię i sprawdzi czym karmi się zwłaszcza niektóre psy użytkowe, które żyją na takiej diecie od wieków, to można się lekko zdziwić.

[ciocia_mlotek]

A ja po raz n-ty powtórzę owszem są jednym i tym samym gatunkiem a pochodzą NAJPRAWDOPODOBNIEJ od jednego przodka. Są więc jak najbardziej porównywalne pod względem żywieniowym, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że są podgatunkiem niejako sztucznym. One nie pochodzą od Canis lupus (błagam, nazwy rodzajowe piszemy wielką literą), one SĄ Canis lupus
I tak, wszelkie publikacje dotyczące żywienia psa są jak najbardziej prawidłowo porównywane z wilkiem (czytaj: innymi podgatunkami wilka) bo, jak już pisałam i jak jest wiadome, są pod względem anatomii i fizjologi przewodu pokarmowego niemal identyczne
Porównywanie pod względem behavioralnym (a raczej równanie między sobą) różnych podgatónków a także różnych grup żyjących w różnych środowiskach jest bez sensu. ALe my tu rozmawiamy o diecie a dietetycznie wszystkie podgatunki Canis lupus (w tym Canis lupus familiaris czyli pies domowy) mają takie same potrzeby. Dyskusja o behawiorze i próbach porównywania różnych grup jest w tym wątku nie na temat