Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4844
Wysłany: 2012-02-17, 12:37
harpia napisał/a:
Sandro, niejako masz rację, nie wiele różni kota i fretkę, ale różnice są zasadnicze, problem w tym, że potrzeb fretki, tak dokładnie określonych jak u kota, nie jesteśmy w stanie znaleźć.
Właśnie się zastanawiam, czy to, że fretki nie zostały jeszcze dokładnie naukowo przebadane, tak jak koty, może być podstawą założenia, że ich potrzeby zasadniczo różnią się od kocich.
Być może faktycznie różnice są znaczące, choć ich nie znamy. Tego nie wiem. Jednak nie jestem przekonana, że należy czynić takie założenie. Bo w zasadzie w naturalnym środowisku, tchórz poluje chyba bardzo podobnie do kota i żywi się w dużej mierze tymi samymi, co kot, zwierzętami, prawda? Poprawcie mnie, jeśli się mylę, bo nie znam szczegółów. Patrząc na uzębienie fretki, nie widzę szczególnych różnic w stosunku do uzębienia kota. Patrząc z biochemicznego punktu widzenia, metabolizm wszystkich zwierząt zaliczanych do ścisłych mięsożerców jest w zasadzie identyczny, więc i potrzebuje identycznych składników odżywczych, które pozwalają temu metabolizmowi sprawnie działać. Jedząc suche karmy dla kotów, fretki cierpią przecież na te same choroby co koty i tak samo źle je tolerują. Więc może różnice między tymi gatunkami nie są aż tak znaczne...?
Szkoda, że nie ma dostępnych dokładnych badań nad fretkami, ale póki co, może BARFna dieta, jaką dajemy kotom, wcale nie byłaby zła również dla fretek. Oczywiście nie mam na myśli jakiegoś jednego, jedynego modelu BARFa, bo ten ma wiele obliczy i barfować można w różny sposób, chodzi mi o generalne zasady i ogólne potrzeby kotów, jakie zaspokajamy. Może nie trzeba wymyślać BARFa dla fretek całkiem od nowa, ale skorzystać z wzorców opracowanych dla kotów? Jeśli faktycznie nie można, to dobrze byłoby móc wskazać konkretnie te zasadnicze różnice w metabolizmie fretek i kotów, które uniemożliwiają identyczną suplementację BARFa dla obu gatunków. Sądzę, że na takim forum jak nasze, powinny znaleźć się ścisłe informacje, bo pisanie, że fretki mają inne potrzeby, ale ich nie znamy i dlatego trzeba je inaczej karmić niż koty, jest trochę mało precyzyjne i z pewnością znajdzie się wiele osób, które nie zadowolą się takimi stwierdzeniami.
Do czego zmierzam (chyba ) - przydałby się wątek, w którym można by wpisywać dane dotyczące frecich potrzeb, z różnych źródeł. Każdy coś tam pewnie ma, coś tam wie i być może wspólnymi siłami udałoby się Wam stworzyć jakiś wzorzec, coś na czym można by oprzeć potrzebę suplementacji konkretnych składników w konkretnych ilościach.
Harpio, co o tym myślisz?
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Pomogła: 18 razy Dołączyła: 29 Gru 2011 Posty: 3447
Wysłany: 2012-02-17, 12:40
Alani napisał/a:
Są różnice i to duże, m in w odmierzaniu tychże sumplementów. Nenya pyta, bo fretki mają inne wymagania niż koty, a tu jest omawiany bardziej koci BARF.
Nie sądziłam, że aż tak duże.
Marze o zakupie fretki od dawna...i dlatego czytam również Wasz dział.... i trochę się wtrącam. Przepraszam.
Zapotrzebowanie fretek na taurynę jest więsze niż kotów, tak jak podawanie wołowiny u fretek trzeba ograniczyć
Nie przepraszaj, tylko Twoja poprzednia wypowiedź Sandro brzmiała jakby nenya była niewiadomo jaka nierozeznana - czyli brzmiała wg mnie lekko sarkastycznie.
Jedyną stroną w Polsce na jakiej można polegać to ferretta.pl, forum frecie nie robiło aktualizacji niczego związanego z żywieniem (nawet karm!) od 2009-2010 roku. Oczywiście można podpytać jeszcze harpię i wąskie grono osób związanych z frecim BARFem.
dagnes - fretki są mniejszymy drapieżnikami, więc ich dieta może się różnić. Chodzi o to, że sumplementując fretkom dietę tak jak kotom moglibyśmy doprowadzić do niedoborów lub przewitaminizowania ogonów
Nie mówię, że jest lepsza, po prostu łatwiej jest dodawać składnik w czystej postaci niż mieszankę. Żelazo masz już w krwistych kawałkach mięsa, sercach, wątrobie czy w kościach (szpikowych) ;)
Jako źródło tauryny podaję... taurynę ;) Tu w kramiku możesz znaleźć tematy, gdzie dziewczyny zbierają zamówienie zbiorcze na duże ilości różnych suplementów, dzięki temu cena konkretnego składnika jest często niższa o kilkanaście złotych od jego sklepowego odpowiednika ;)
Ajajaj...czyli hemoglobina będzie zbędnym wydatkiem, jeżeli dostają mięso i kości ?:)
Alani rozumiesz mnie, dziękuję ;) gęsi smalec widziałam w sklepie ale nie wiem, czy on nie był 'chrzczony'- przyprawiany jakimiś specyfikami. Dostają rosół pańci roboty ;)
Czyli zakupię te nieszczęsne algi, drożdże, ostropest (;) ), olej z łososia bo mi się kończy, taurynę no i siemię ;) tera czekać jeno na mannę z nieba ;)
( w ogóle taki mini OT - mam na stancji radziecką lodówkę o wdzięcznej nazwie 'Mińsk' bodajże, i nie posiada ona zbyt rozbudowanego zamrażalnika - 0.5m głębokości, 25cm wysokości. Na szczęście współlokatorki nie korzystają z zamrażalnika i jest zawalony mięsem w woreczkach foliowych. W ramach udoskonaleń szukałam pojemników prostokątnych, nie okrągłych, aby maksymalnie wykorzystać ową kubaturę - na allegro dorwałam plastikowe pojemniki z wieczkami o pojemności 250-200 ml, dość wygodne, polecam na małe zamrażarki ;) )
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4844
Wysłany: 2012-02-17, 14:45
Alani napisał/a:
dagnes - fretki są mniejszymy drapieżnikami, więc ich dieta może się różnić. Chodzi o to, że sumplementując fretkom dietę tak jak kotom moglibyśmy doprowadzić do niedoborów lub przewitaminizowania ogonów
Ależ ja sobie zdaję z tego doskonale sprawę, o ile fretkowy metabolizm faktycznie tak bardzo różni się od kociego. Jednakże, skoro potrzeby fretek nie są dokładnie znane, to moim zdaniem nie należy zakładać, że są krańcowo różne od kocich. Należy te potrzeby poznać i na podstawie rzetelnej wiedzy ustalić zasady suplementacji BARFa dla fretek. Niestety, rzetelną wiedzą nie jest dla mnie przyjmowanie założenia, że fretki mają inne potrzeby pokarmowe niż koty bez zbadania tych potrzeb. Być może, skoro potrzeby nie są znane, również suplementowanie diety inaczej niż kotom przyniesie niedobory lub nadmiary. Nie można zakładać z góry, że nie, nie znając potrzeb. Mnie brakuje w tej dyskusji konkretów i danych. Nie upieram się ani przy tym, by suplementować BARFa dla fretek jak dla kotów, ani przy tym, by robić wszystko, aby to suplementowanie było zupełnie inne (tylko nie wiadomo tak naprawdę jakie...). Chciałabym wiedzieć jak suplementować, by było dobrze. Aby się dowiedzieć, trzeba poznać potrzeby fretek i wracamy do punktu wyjścia. Bez dokładnego poznania tych potrzeb, żaden sposób suplementacji, czy jej brak, nie będzie ani dobry, ani zły. Nie można krytykować jakiegoś sposobu suplementacji, nie wiedząc, czy inny na pewno jest dostosowany do fretek. Bo przecież wszystko jest niewiadomą z tego, co czytam tutaj.
Dlatego uważam, że skoro nikt nie zbadał potrzeb fretek, to być może możnaby oprzeć się na tym, co jedzą dzikie tchórze. Czytając o ich zwyczajach łowieckich, nie zauważam by były całkowicie odmienne od kocich, bo polują w dużej mierze na te same zwierzęta i zjadają je w całości. I skoro nikt nie wie, w sposób naukowy, czego konkretnie potrzebuje fretka, to ja bym karmiła ją przynajmniej podobnie jak kota, skoro w naturalnych warunkach żywi się podobnie. Czyniłabym tak do czasu aż otrzymałabym konkretne dane naukowe o potrzebach organizmu fretki. I sądzę, choć może się mylę, że nie zaszkodziłabym tym fretkom bardziej niż suplementując dietę inaczej niż kotom, ale nie wiadomo dokładnie jak, więc "na czuja", byle nie było tak samo jak u kotów.
Po prostu nie przemawia do mnie stwierdzenie, że fretka jest inna niż kot i dlatego nie można tak samo jej żywić. To bardzo nienaukowe podejście, zwłaszcza kiedy mówi się, że trzeba inaczej, ale na pytanie "konkretnie jak?" - trudno jest odpowiedzieć.
Mnie bardzo zależy na tym, aby na Forum BARFny Świat były podawane rzetelne informacje, które żadnemu zwierzowi nie zaszkodzą. Nie wiem, na ile uda się to zrealizować, ale próbować warto. Oczywiście wszelkie dyskusje, które prowadzą do ostatecznego ustalenia tych rzetelnych informacji są jak najbardziej wskazane .
Ja tutaj niczego merytorycznie nie wniosę, bo o fretkach wiem zbyt mało. Chciałabym tylko skierować dyskusję na bardziej naukowe tory i zachęcić do używania w niej bardziej konkretnych argumentów.
Alani napisał/a:
Zapotrzebowanie fretek na taurynę jest więsze niż kotów
Czy mogłabyś podać, jakie konkretnie jest zapotrzebowanie fretek na taurynę oraz skąd pochodzą te dane? Ciekawe byłoby też poznanie, dlaczego fretki potrzebują więcej tauryny, do czego jest im potrzebna w ilości większej niż kotom, które zupełnie jej nie syntetyzują. To wszystko z pewnością będzie bardzo cenną informacją dla wszystkich fretkomaniaków .
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 23 Wrz 2011 Posty: 24
Wysłany: 2012-02-17, 16:32
Alani przydałoby się to w ilości na kilogram.
Wiem z czego wynika dość duże zapotrzebowanie na taurynę u kotów, w tej samej publikacji autor się ostrożnie wypowiada, tłumacząc że nie ma dokładnych danych, ale wydaje się, że u fretek te same mechanizmy metabolizmu generują podobne zapotrzebowanie, dlatego nie wiem czy ilość na kilogram masy ciała jest tak różna dla obu tych gatunków?
Postaram się odkopać co to był za artykuł lub też książka :/
W przypadku, gdy na mieszankę składają się tuszki w całości (z wnętrznościami), to nie suplementujemy dodatków, oprócz żółtka, które traktujemy jako smakołyk (max 1 szt. na tydzień lub 1 jajko przepiórcze co drugi dzień, na jedną fretkę)"
Barfuje od: zawsze
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 8 razy Wiek: 40 Dołączyła: 15 Wrz 2011 Posty: 713 Skąd: Libiąż
Wysłany: 2012-02-17, 18:35
Dagnes, obawiam się, że nie będę tu stroną, ja po paru latach karmienia naturalnego nie mogę zdecydować się na suplementacje na gramy (taką szczegółową), wiem, że to w przypadku fretek nie wypali (po prostu to wiem, nie pytaj skąd, z własnego doświadczenia)
Fretki mimo podobieństwa, różnią się od kotów, ich metabolizm można porównać do pędzącego porsche, potrzebują pokarmu energetycznego gdzie energia skumulowana jest w małych porcjach bo fretka je często, ale malutko (Miśka Pasibrzucha mojego nie liczę bo to żre na akord...), fretkom na ogół nie wydziela się konkretnej porcji mięsa, jedzą ile chcą.
Musiałabym poszperać i spisać to, co o fretkach wiadomo (dużo tego nie ma a literatura fermowa dotycząca fretek praktycznie nie istnieje), ale w tej chwili nie jestem w stanie.
Nenya, lepiej kupić z pół kilograma hemoglobiny i niech sobie stoi, możesz spokojnie podawać krwiste mięso i podroby, a od czasu do czasu sypnąć hemoglobiny do jedzenia, ja tak robię (więcej drożdży i hemoglobiny idzie w okresie rozrodczym, teraz mamy "śpiączkę" przed wiosną)
_________________ Jeśli nie masz po co żyć, żyj na złość innym
Bardzo mnie zaciekawił ten temat, jeśli pozwolicie mi się wtrącić, to chciałabym, żeby ktoś mi
pomógł zrozumieć co nieco...
Jeśli fretka to udomowiona forma tchórza zwyczajnego (a takie info znalazłam w wikipedii) to czy można założyć, że ma takie same potrzeby żywieniowe jak jej dziki brat? Jeśli nie, to koniec pytań , a jesli tak to jedziemy dalej.
Jeśli jest prawda w tym zdaniu odnoszącym się do tchórza: "Ze względu na nieduże rozmiary ciała poluje głównie na drobne owady, jaszczurki, płazy, gryzonie, a także ryby", to jak bardzo różni się to od pożywienia kota? Czy może chodzić o to, że koty preferują myszy czy nie powinnam na to patrzeć w taki sposób?
A jeśli, tak jak pisze dagnes, pokarm kotów i fretek nie różni się od siebie niczym szczególnym, ale tak jak pisze harpia, "metabolizm można porównać do pędzącego porsche", to czy może chodzić o to, że tchórze/fretki potrzebują dziennie większej ilości pokarmu niż koty?
Myślę, że odpowiedź na te pytania pomogłaby mi zrozumieć jak to powinno wyglądać z tą suplementacją u fretek, żeby pomóc, a nie zaszkodzić. Bo co prawda osobiście nie mam fretki i raczej nie planuję, ale to nigdy nie wiadomo co człowieka w życiu spotka
_________________ Mam kota na gorącym dachu mojej głowy...
Barfuje od: zawsze
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 8 razy Wiek: 40 Dołączyła: 15 Wrz 2011 Posty: 713 Skąd: Libiąż
Wysłany: 2012-03-04, 20:35
Fretka ma większe zapotrzebowanie na energię więc potrzebuje większej dawki kalorii -> większej porcji, dlatego na ogół nie dawkuje się fretkom jedzenia, tak jak kotom. Fretki jedzą często, ale małe porcje, kot zje swoją porcję na raz a fretka może podobną ilość zjadać całą noc.
Tchórze nie mają organizmu "wyspecjalizowanego" pod dany rodzaj/gatunek pożywienia, żywią się różnorodnie, od owadów i jagód, poprzez drobne ssaki, ptaki aż po króliki czy zające włącznie, duża część jadłospisu tchórza to płazy, tak duża, że niektóre populacje, żyjące głównie na np. żabach zielonych i ropuchach, nauczyły się ten rodzaj pokarmu... składować, czytałam o przypadku gdzie w norze tchórza po rozkopaniu znaleziono kilkadziesiąt ropuch i żab, którym zwierzak poprzegryzał tylne nogi, żeby mu nie uciekły.
Prawdę mówiąc nie wkopałam się nigdy w informacje o ilości tchórza we fretce, z 10 czy 12 lat temu ktoś robił testy DNA w tym kierunku (chyba do pracy magisterskiej), moje zwierzaki oddawał materiał do badań, ale wyników nigdy nie poznałam mimo wielokrotnej prośby
Może ktoś ma "wtyki" na bodajże SGGW w Warszawie i poszuka?
_________________ Jeśli nie masz po co żyć, żyj na złość innym
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4844
Wysłany: 2012-03-05, 12:25
harpia napisał/a:
Fretki mimo podobieństwa, różnią się od kotów, ich metabolizm można porównać do pędzącego porsche, potrzebują pokarmu energetycznego gdzie energia skumulowana jest w małych porcjach bo fretka je często, ale malutko (...), fretkom na ogół nie wydziela się konkretnej porcji mięsa, jedzą ile chcą.
harpia napisał/a:
Fretka ma większe zapotrzebowanie na energię więc potrzebuje większej dawki kalorii -> większej porcji, dlatego na ogół nie dawkuje się fretkom jedzenia, tak jak kotom. Fretki jedzą często, ale małe porcje, kot zje swoją porcję na raz a fretka może podobną ilość zjadać całą noc.
Większe zapotrzebowanie energetyczne fretek jest oczywiste. Wynika ono bezpośrednio ze skalowania w geometrii euklidesowej oraz Prawa Kleibera. Z geometrii wiemy, że u mniejszych ssaków na kilogram masy ciała przypada większa powierzchnia zewnętrzna ciała niż u dużych ssaków, ponieważ wraz ze zwiększaniem rozmiarów, ich powierzchnia rośnie z kwadratem, natomiast masa z sześcianem. Mniejsze zwierzęta tracą zatem z 1 kilograma masy ciała znacznie więcej ciepła niż duże (bo mają relatywnie większą powierzchnię skóry), co bezpośrednio przekłada się na ich potrzeby energetyczne. Jak wykazał już w latach 30. XX wieku Max Kleiber, szybkość metabolizmu zwierząt maleje wraz ze zwiększaniem się ich rozmiarów. Tzw. wskaźnik przemiany materii u zwierząt (ssaków i ptaków) jest zależny od masy ciała podniesionej do potęgi ¾. Dlatego duże zwierzęta muszą jeść ilościowo mniej pokarmu w odniesieniu do swojej masy ciała niż małe. Te najmniejsze zjadają dziennie nawet równowartość swojej wagi ciała, a największe ledwie ułamek procenta swej wagi. Prawo Kleibera wynika m.in. z wielkości całego systemu metabolicznego i długości szlaków transportowych, co przekłada się na spowalnianie procesów wraz z wydłużaniem drogi, jaką muszą pokonać metabolity, co wykazali dopiero współcześni badacze. Jako ciekawostkę dodam jeszcze, że od wielkości i szybkości metabolizmu zależy też długość życia danego organizmu - im metabolizm mniejszy i szybszy, tym krótsze życie (średnio i z wieloma wyjątkami ale to już inny temat).
Zwiększenie zapotrzebowania energetycznego małych zwierząt zgodnie z powyższymi prawami, wymusza jednocześnie proporcjonalne zwiększenie zapotrzebowania na wszystkie substancje odżywcze potrzebne dla działania metabolizmu, więc porównując fretkę z kotem, nie możemy jedynie dodawać tej pierwszej składników dających czystą energię, lecz musimy zwiększać ilość kompletnego pokarmu, zawierającego wszystkie składniki odżywcze. Stąd wynika, że pokarm nie powinien zasadniczo odbiegać składem u tych dwóch gatunków.
Kolejna, wspomniana różnica pomiędzy kotem i fretką, odnośnie ilości i częstości spożywania pokarmów, moim zdaniem nie istnieje lub jest minimalna, a wrażenie powstało dlatego, że ludzie przeważnie karmią koty za rzadko, zbyt dużymi porcjami, z czym staram się walczyć m.in. w tym temacie:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=543
Koty również powinny spożywać wiele małych posiłków w ciągu doby, bez długiej przerwy nocnej, do czego są przystosowane ich organizmy, a one same preferują taki sposób pobierania pokarmu. Nie różnią się pod tym względem znacząco od fretek, pomimo że ludziom jest wygodnie karmić je tylko 2 razy dziennie.
Alani napisał/a:
Tauryna - zapotrzebowania od 100 do 250mg na jedną fretkę, od 200-500mg na kota.
Przepraszam, mój błąd. Zawsze mi się wydawało, że fretka ma większe zapotrzebowanie Czyli jest na odwrót - kot ma większe
agabra napisał/a:
Wiem z czego wynika dość duże zapotrzebowanie na taurynę u kotów, w tej samej publikacji autor się ostrożnie wypowiada, tłumacząc że nie ma dokładnych danych, ale wydaje się, że u fretek te same mechanizmy metabolizmu generują podobne zapotrzebowanie, dlatego nie wiem czy ilość na kilogram masy ciała jest tak różna dla obu tych gatunków?
Biorąc pod uwagę przeciętną wagę ciała fretki i kota, to ich zapotrzebowanie na taurynę w przeliczeniu na 1 kg wagi ciała zasadniczo się nie różni. Nie dziwi mnie taka sytuacja, gdyż wynika ona bezpośrednio z faktu braku umiejętności syntezowania tauryny przez bezwzględne drapieżniki. Umiejętność ta uległa zanikowi, gdyż tauryna zawsze była aminokwasem dostępnym w surowym mięsnym pożywieniu, a jej synteza kosztuje organizm wiele zachodu i energii. Organizmy, w toku ewolucji dążyły do optymalizacji procesów metabolicznych, dlatego nie traciły zasobów na syntezę czegoś, co było dla nich łatwe do otrzymania z zewnątrz. Zapotrzebowanie metaboliczne organizmów wszystkich ssaków na taurynę jest porównywalne, a różnice w zapotrzebowaniu pokarmowym na ten aminokwas wynikają jedynie z tego, że jedne zwierzęta syntetyzują go same w całości, inne tylko w części, a jeszcze inne wcale. Ale ich komórki zawsze potrzebują tego aminokwasu, bez względu na to, z jakiego źródła.
Przegladając przepisy barfowe dla fretek na wymienionej stronie, nie dojrzałam szczególnie dużych różnic pomiędzy nimi, a przepisami opracowywanymi dla kotów. Powiedziałabym wręcz, że generalnie są one prawie kopią tych kocich. Autorka powołuje się na wiele źródeł książkowych, o których nie mogę się wypowiadać. Ale powracam znów do swojego punktu wyjścia - jako ściśli mięsożercy, fretki powinny moim zdaniem otrzymywać jakościowo (składnikowo) identyczny lub bardzo podobny pokarm do tego, jaki otrzymują koty. Zwierzęta, na które polują oba gatunki nie różnią się bowiem jakoś zasadniczo składem, gdyż ich organizmy, z wyjątkiem składników niestrawialnych i nieprzyswajalnych (jak pióra, sierść, pazury itp.), obojętnie czy to ptak, zając, szczur, mysz czy żaba, zbudowane są z tych samych budulców.
Jedyna różnica pomiędzy fretką a kotem, mająca faktyczne naukowe podstawy i jak dotąd w tym wątku wykazana, to zapotrzebowanie fretki na nieco większą ilość pokarmu (energii), a nie na inny pokarm. Cóż, dyskutujmy dalej. Mam nadzieję, że za jakiś czas uda się tu także sensownie uzasadnić, jaki sposób suplementacji jest dla fretek właściwy i z czego konkretnie wynika.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
dagnes, myślę też, że trzeba wziąć pod uwagę stopień aktywności fretek i kotów - to są takie żywe srebra, wiecznie włażą wszędzie, nigdzie nie chodzą tylko biegają - szybki metabolizm mają, wydaje mi się dużo więcej energii zużywają niż koty. :)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
) - przydałby się wątek, w którym można by wpisywać dane dotyczące frecich potrzeb, z różnych źródeł. Każdy coś tam pewnie ma, coś tam wie i być może wspólnymi siłami udałoby się Wam stworzyć jakiś wzorzec, coś na czym można by oprzeć potrzebę suplementacji konkretnych składników w konkretnych ilościach.
.
