[Margot]

Hebe,

Mam pytanie, czy byłaby możliwość niepracochłonnego stworzenia wersji " kalkulatora dla kotów domowych o mniejszej aktywności". Podejrzewam (sądząc po różnych postach), że taki kalk cieszyłby się niemałą popularnością. Rozumiem, że nie da się łatwo (o ile w ogóle) stworzyć w excelu elastycznej wersji kalka na kształt Judy's Barf, ale może wersja, o której piszę poniżej, byłaby wykonalna bez specjalnie dużego nakładu pracy?

Mam na myśli przyjęcie w tej "nowej"wersji kalka za kryterium podziału mieszanki na dni, na jakie miałaby starczać, nie 25 gr. mięsa na kilogram masy ciała kota na dzień (jak jest w dotychczasowym kalku dla kotów o normalnej aktywności), a 20 gram mięsa na kg.m.c. kota na dzień. Chodzi mi o to, aby była to jedyna zmiana, a żeby normy i wyliczenia przez kalkulator minerałów i witamin pozostały dostosowane do wagi kota do niego wpisywanej. Czy to jest Twoim zdaniem możliwe do zrobienia w taki prosty sposób, czy też wszystko się rozjedzie, bo normy i ilości suplementów, są dostosowane nie tylko do wagi kota, ale i do określonej dziennej dawki mięsa, więc jak ona się zmniejszy, to i ilość supli, jakie trzeba będzie dać też się zmniejszy?

Nie wiem czy jasno się wyraziłam, więc podam jeszcze na przykładzie, o co mi chodzi?

W obecnej wersji kalka dla kotów o normalnej aktywności:
5kilogramowy kot ma wyliczoną przez kalk dzienną porcję mięsa w wysokości 125 gr. + waga wątroby i inne suplementy + woda. Kalk podaje normy i wylicza ilość suplementów dla kota o takiej wadze (5kg).

Wg"nowej" wersji kalka dla kotów o mniejszej aktywności:
5 kilogramowy kot miałby wyliczoną dzienną porcję mięsa w wysokości 100gr. (5x20gr.)+ waga wątroby i suplementów +woda. Kalk miałby pozostać przy normach i ilościach suplementów dla kota o wadze 5kg, a jedyną zmniejszoną wartością miałaby być dawka dzienna mięsa.

Czy jest możliwa taka "prosta" operacja i przygotowanie takiego wariantu kalka ?

[Sojuz]

Jest na to prosta rada (np. kot waży 5kg):
- ma normalną aktywność, niewychodzący (ok. 10-12 godzin snu) - mieszanka obliczana dla 100% masy kota, czyli 5kg
- ma normalną aktywność, wychodzący (ok. 8-10 godzin snu) - mieszanka obliczana dla 105% masy kota, czyli 5,25kg
- ma niską aktywność, niewychodzący (ok. 14-18 godzin snu) - mieszanka obliczana dla 85% masy kota, czyli 4,25kg
- ma niską aktywność, wychodzący (ok. 12-16 godzin snu) - mieszanka obliczana dla 90% masy kota, czyli 4,5kg

Jest to schemat zaproponowany wyłącznie przeze mnie. Należy obserwować kota, czy nie chudnie lub tyje i korygować ilość podawanej mieszanki.

[Margot]

Sojuz ,

Mnie zupełnie nie o to chodziło. Nie rozumiemy się.
Wiem, że można dawać mniej lub więcej mieszanki w zależności od zapotrzebowania kota (np. wg zaproponowanego przez Ciebie schematu) .

Problem w tym, że jeśli kot waży 5 kg i jest to jego należna waga, ale ze względu na mniejszą aktywność jest ją w stanie utrzymać tylko przy niższej dawce mięsa niż 125gr, jaką standardowo wyliczy mu kalkulator CKB (5x25gr.), to jak podamy mu mniej niż 100% wyliczonej przez kalkulator porcji mieszanki, np. jak proponujesz zamiast dla 5kg. kota, dla 4, 25kg kota, czyli 106,25gr. mięsa, zamiast wskazanych przez kalk 125gr., to podamy kotu również mniej suplementów, bo będą wyliczone dla 4,25kg kota, a nie dla należnych 5kg.

Kalkulator Judy's Barf, o którym wspomniałam w poprzednim poście pozwala ustawić należną wagę kota i podać dowolną ilość mięsa, jaką chcemy mu w dziennej porcji podać (to my decydujemy ile kot ma go dostawać dziennie: 90, 100, 125, czy 135gr, etc., a nie kalkulator nam narzuca, że ma to być 25gr. na kg m.c.), a do tej dobranej przez nas ilości mięsa,, wyliczy nam ładnie ilość suplementów dopasowanych do podanej przez nas należnej wagi zwierzaka, a nie zmniejszonej, czy zwiększonej porcji mięsa.
Skoro w naszym kalkulatorze nie ma takich opcji, to rozumiem, że nie było możliwe w prosty sposób skonstruować go tak jak Judy's Barf (aby był na tyle elastyczny) i stąd moje pytanie do Hebe, czy nie dałoby się w sposób bardzo prosty zmodyfikować naszego kalka i stworzyć choć jedną wersję "bis" do potrzeb przygotowywania mieszanek dla mniej aktywnych kotów.

Ta prosta modyfikacja/nowa wersja miałaby polegać wyłącznie na jednej jedynej zmianie w stosunku do obecnej wersji kalka dla kotów o normalnej aktywności - zmianie ilości mięsa przypisanego do kilograma m.c. kota, zmniejszeniu jej z 25gr. na np. 20gr. (do ustalenia, może lepiej 21, a może 22gr.), która stanowi w kalkulatorze CKB kryterium podziału mieszanki na ilość dni. Też nie byłaby to wersja doskonałą, bo nadal narzucałaby dawkę mięsa na kg m.c. kota, ale tym razem byłaby to dawka mniejsza.

Moje pytanie do Hebe (i do Dagnes) było więc następujące: Czy dzięki takiej prostej operacji, tj. zmianie w kalkulatorze zapotrzebowania kota na ilość mięsa z 25gr. na np. 20gr./kg m.c. dałoby się przygotować nową wersję kalka dla kotów mało aktywnych, ale z utrzymaniem poziomu suplementów do ich należnej masy ciała, a nie dostosowanej do zmniejszonej ilości mięsa.

Czytając różne posty w kilku miejscach naszego forum, doszłam do wniosku, że jest wiele niewychodzących domowych kotów, które za dużo przybierają na wadze przy ilościach Barfa sugerowanych przez kalkulator CKB i może byłoby to dla ich opiekunów przydatne narzędzie.

Oczywiście zawsze można skorzystać z kalkulatora Judy's Barf, który jest prościutki w obsłudze, ale ma tę wadę, że można do niego wrzucić ograniczony zakres wyboru mięs i podrobów (max 5 gatunków z uwzględnieniem już wątroby, bo wątroba nie jest w Kalku Judy’s Barf traktowana jako suplement, tylko wliczana jest do wagi miesa).
Uff. Mam nadzieję, że da się coś z tego zrozumieć.

[Sojuz]

Twoja wypowiedź jest klarowna i zrozumiała Masz rację pisząc, że koci kalk trochę sztywno trzyma się pewnych ustaleń, ale miało to być narzędzie w miarę proste (zapewne projektowane dla początkujących użytkowników). Można by po prostu wypuścić wersję "Ekspert" , zaraz obok wersji "zwykłej".

Mi się wydaje, że rozbudowa narzędzia nie będzie zbyt skomplikowana, ale chociażby na własnym doświadczeniu mogę stwierdzić, że stworzyć taki kalkulator to jest wyczyn, zwłaszcza dla jednej osoby

[Skipper]

To ja bym proponowała jeszcze wersję dla kotów nad-aktywnych
Rico wcina wszystko jak odkurzacz, przemieszcza się po mieszkaniu z szybkością rakiety a chudy jak szkielet, skóra i kości, pomyśli ktoś jeszcze że kota głodzę

[dagnes]

Margot, ja bardzo dobrze rozumiem, o co Ci chodzi. Wbrew pozorom jednak nie jest to takie proste. To znaczy z technicznego punktu widzenia pewnie byłoby to wykonalne (ale to już działka Hebe więc autorytatywnie niech ona się wypowie), natomiast problem widzę gdzie indziej (a to już moja działka ).

Obydwa kalkulatory, znaczy nasz i Judy's, mają "zady i walety" ale żaden nie jest doskonały. W Judy's można wprawdzie dostosowywać ilość mięsa dziennie do kota w zależności od naszych widzimisię, jednak moim zdaniem pozostawianie ilości witamin i minerałów na poziomie wg. wagi ciała nie jest słuszne. Chodzi o to, że zapotrzebowanie na witaminy i minerały nie jest stałe dla danej wagi ciała, lecz uzależnione również od ilości spożywanego pokarmu oraz od aktywności fizycznej (a że ilość zjadanego pokarmu jest uzależniona od aktywności fizycznej, to możemy przyjąć, że zapotrzebowanie na witaminy i minerały zależy, oprócz wagi należnej ciała, w znacznym stopniu od ilości zjadanego mięsa). Dzieje się tak dlatego, że witaminy i minerały potrzebne są organizmowi do dokonywania przemian metabolicznych, w tym do trawienia i przyswajania zjedzonego pokarmu. Jeśli zatem kot mniej je, potrzebuje również mniej witamin i minerałów, jeśli je więcej, ma też większe potrzeby witaminowo-minerałowe. Mniej jedzenia wymaga do zmetabolizowania mniej enzymów i koenzymów, których składnikami są witaminy i minerały oraz mniej reakcji biochemicznych, w których witaminy i minerały są wykorzystywane i tracone.
W naturze jest tak, że kot mający większe potrzeby energetyczne zjada więcej całych myszy niż kot mający mniejsze potrzeby energetyczne, nawet jeśli oba ważą tyle samo. Każda mysz jest sama w sobie zbilansowana (przyjmując średnio oczywiście) i nie jest tak, że kot jedzący mniej myszy wybiera takie, które mają więcej witamin i minerałów.
Dlatego właśnie przy konstruowaniu naszego BARFnego Kalkulatora dla kotów uznałam, że opcja wiążąca na stałe ilość mięsa z ilością witamin i minerałów będzie lepszym rozwiązaniem niż pozwolenie na dowolne "koncentrowanie" lub "rozrzedzanie" mieszanki pod względem zawartych w niej składników odżywczych. Nasz BARFny Kalkulator ma również wady, ale pod względem, o który Ci chodzi uważam, że ma zaletę, gdyż przy jego pomocy zawsze udaje się skonstruować mniej więcej zbilansowaną mieszankę dla każdego zdrowego kota, bez względu na jego wagę. Można też konstruować mieszankę dla wielu kotów bez obawy, że któryś dostanie czegoś za mało lub za dużo. I taka mieszanka, która ma odzwierciedlać tą naszą myszkę, bez względu na to w jakich ilościach jedzona, zawsze pozwoli na zachowanie jako takiego bilansu składników, obojętnie czy kot zje jej "za dużo" czy "za mało".

Rozumiem, że w twoim przypadku, Margot, gdy dokładnie wiesz co robisz i liczysz ile czego kotom dajesz (każdemu z osobna i wszystkim razem), używanie Judy's nie wiąże się z wielkim ryzykiem, ale uważam, że dla osób początkujących, które nie mają twojej wiedzy, używanie narzędzia opartego na zasadach Judy's byłoby bardziej niebezpieczne niż obliczenia na naszym obecnym BARFnym Kalkulatorze.

Oczywiście nasza opcja kalkulatorowa też nie jest idealna, ale moim zdaniem jest jednak ciut bliższa ideałowi niż Judy's. Nie jest idealna dlatego, że istnieje pewne minimalne zapotrzebowanie na witaminy i minerały, niezależne od tego, ile kot je, a także zapotrzebowanie na te składniki odżywcze zmniejsza się i zwiększa w zależności od spożywanych ilości pokarmu nie dla każdego pojedynczego składnika jednakowo (zależności nie są ściśle proporcjonalne). Niestety, zrobienie narzędzia, które uwzględniałoby to wszystko jest może nie niemożliwe, ale bardzo skomplikowane. Dlatego mamy w naszym Kalkulatorze te uproszczone powiązania, które nie są wprawdzie idealne ale i nie są niebezpieczne.

BARFny Kalkulator używany wspólnie z Liczydłem daje w tej chwili może nie gwarancję, ale duże prawdopodobieństwo, że nie zaszkodzi się kotu podając mieszanki wyliczone w tych narzędziach (choć Liczydło głównie dla tych, którzy muszą kotom ograniczać, bo otyłe lub w innych szczególnych okolicznościach).

Nasz Kalkulator będzie zmieniany i najpoważniejsza zmiana, którą planujemy (już od dawna... ) to będzie zmiana powiązania wagi kota z ilością mięsa na powiązanie tej wagi z ilością białka. Dodamy też normy dla kociąt. Hebe chciała również dołożyć możliwość wyboru aktywności kota dorosłego i powiązanie jej z zapotrzebowaniem na kcal, jednak w praktyce na razie nie za bardzo nam to wychodzi, tym bardziej że czasu ostatnio na Kalkulator zupełnie nie miałam.

[Margot]

[Hebe]

No tak jak pisala Dagnes. Prototyp jest. Potrzeba go dopoasowac. Ja nie czuje sie na tyle silna "teoretycznie", zeby to zrobic. Jak dostane info - jak krowie na rowie - co wpisac, co zmienic, to nie ma problemu. ;)

[gpolomska]

Przecież nawet z gotowymi karmami tak jest - sugerowana porcja, ale należy dopasować do aktywności i wtedy witaminy, minerały itp. są adekwatne do ilości zjadanego pożywienia, a nie wagi kota. Na Orijenie i kilku innych jest info, że to porcja orientacyjna i że należy obserwować, czy kot nie traci na wadze lub nie przybiera itp. i w ten sposób dopasowywać ilość. Pojęcie kota aktywnego też jest bardzo względne, bo to ile śpi, to jedno, ale jak nie śpi, to może skakać na krzesło albo jak mój - po szafach u góry i latać jak wariat tam i z powrotem. Poza tym u ludzi też tak jest, że jednak przemiana materii jest cechą indywidualną o nie ma takiego prostego przełożenia masa ciała - zapotrzebowanie na składniki.

[Tufitka]

[Bianka 4]

A tu http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=213

[Tufitka]

Bianko4 tam dotarłam, ale jak można dostać takie liczydło?

[gpolomska]

Na dole postu są pliki do pobrania - wystarczy kliknąć ;)

[vesela krava]

Podniose temat. Argument o bilansowaniu na wage miesa a nie kota jak najbardziej do mnie przemawia, sama sobie to zreszta tak tlumaczylam, zanim dotknal mnie problem o ktorym nizej.
Czy bilansowanie na 1kg miesa jest dobrym wyborem rowniez u kotow, ktore po sterylizacji tyja z powietrza i ktorym trzeba drastycznie obciac dawke? Tzn wyglada na to, ze kot zawsze bedzie musial dostawac mniej niz mu kalk wylicza aby moc utrzymac swoja idealna wage (praktycznie mieszanka na 1kg kota mniej). I nie koniecznie wiaze sie to ze spadkiem aktywnosci.
Zastawiam sie czy z jednej strony mocne ograniczenie porcji nie spowoduje jednak brakow, a z drugiej strony czy taki zmieniony metabolizm rzadzi sie tymi samymi prawami, co normalny i zasada wg ktorej bilansuje sie ilosc spozytego miesa tez bedzie wazna?
Porownalam sobie przykladowa mieszanke w Judy's i naszym kalku i roznice nie wydaja sie ogromne, jednak wolalabym miec pewnosc czy na dluzsza mete kotom nie zaszkodze.
Dodatkowo mam pytanie do osob obeznanych z kalkulatorem Judy's Barf. Pomijajac ograniczony wybor mies i kiepskie suplementowanie watroby, ktore udalo mi sie obejsc troche go tuningujac i rozszerzajac, problem sprawia mi suplementacja Ca i Ca+P. Wylicza mi on jakies kosmiczne ilosci, przekraczajace sporo "dzienne zalecenia" (choc Ca/P jest ladnie 1,15). Probowalam zrozumiec formule odpowiedzialna za caly ten balagan, ale chyba mnie jednak przerosla Zmienilam wiec formuly aby wiliczalo Ca/P 1,15 nie przekraczajac "dziennych zalecen", ale zastanawiam sie, czy dobrze zrobilam, moze te przekroczenia byly zamierzone?

[doradora]

ja mogę się odnieść tylko do pierwszej części,
wydaje mi się, że kot nie będzie miał braków, bo przecież to będzie tak, jakby miał do dyspozycji ubogie łowisko i po prostu mniej myszek zjadał dziennie

swoją drogą skoro kot nie będzie chudł, tylko trzymał wagę, to ja bym przyjęła, że właśnie tyle jest ok i to kalkulator się myli wyliczając porcję

(u mnie też się myli, moje kociaste jedzą znacznie mniej niż wylicza kalkulator na ich wagę, powinny wsuwać ponad 0,5 kg dziennie a nie zjadają nawet 0,4 g)