[kryska]

No na czymś trzeba się opierać. Zamiast suplementować tabelkę w excelu jednak wolę kierować się wynikami.
Strasznie stara praca. Od tego czasu metody analityczne bardzo się zmieniły a wiedza o możliwych interferencjach też.
A ten pies nie kłusował aby w wolnych chwilach?

[Carmaniola]

Kryska, dane, które podałam są z grudnia 2019 roku a podałam po prostu wszystko, co badam.

Miedź i cynk badam zawsze, bo nadmiar miedzi uszkadza wątrobę (to nie moje rewelacje, ale weta) i chociaż nigdy nie przekroczyłam dawki kalkowej, to miałyśmy już z tym problem, dlatego szczególnie tego pilnuję i każdorazowo sprawdzam. Magnez też, mimo braku dodatkowej suplementacji mam w górnej granicy.

Ładnych parę lat temu badałam wit. B12 - była w górnej granicy normy. Być może to efekt niskich norm labów (Vetlab pmol/l 177 - 885), ale chyba mięcho + drożdże zabezpieczają same w sobie odpowiednią ilość tych witamin.

Witaminę A będę badać prawie za chwilę, na D mnie, po ostatnich wetowych wizytach, nie stać. Tu jest jeszcze jeden problem... Do badania witamin potrzebna jest duuuża ilość krwi, dużo większa niż ta potrzebna do poszerzonych badań diagnostycznych a mój kot np. bardzo niechętnie ją oddaje. I nie chodzi o wyrywanie się czy takie tam. Krew po prostu nie leci i już. Obawiam się, że na badanie nawet pojedynczej witaminy może tej krwi nie wystarczyć. :/

[Carmaniola]

PS. Z tymi normami miedzi Vetlabu z 2018 roku podanymi przez Ciebie jest coś nie tak. Chyba że to inne jednostki. W każdym razie w moich badaniach z 2019 nie uległy żadnej zmianie i wynoszą umol/l 4,88-13,5.

[kryska]

Carmaniola

Takie wyniki miedzi dostałam na Pw. Jednostki - gdyby to było w ug/dl, też by się nie zgadzało.
W Laboklinie do którego mam zdecydowanie większe zaufanie, podają miedź w węższym zakresie ale całkiem przesuniętym w górę.

B9, B12 robię w profilu trzustkowo jelitowym. Też mam B12 u jednego Kota w górnej granicy a u drugiego bliżej połowy zakresu.
Jak zrobisz wit A, to podaj wynik. Możesz tez na Pw ale tu może jeszcze komuś się przydać..

[kryska]

Sprawa już się wyjaśniła to były wyniki z Labwetu.
Jeszcze raz więc zestawiam:
Laboklin 2016r
miedź 13,4-16.9 umol/l
cynk 12.2 - 15.3 umol/l
mangan < 20 ng/ml

Vetlab 2017r
miedź 4.88 - 13.5 umol/L
2019r
Miedź l 4,88-13,5 umol/L
Cynk l 8,40-12,7 umol/L

Labwet 2018r
miedź 9.4 - 21.9 umol/L to dostałam na PW
cynk 8.3 - 14.5 umol/l


Z cynkiem jakoś można wytrzymać ale miedź!
Zakresy referencyjne mogą się różnić ale nie aż tak.
Różnice mogą wynikać z przyczyn technicznych tj, rózny sprzęt, odczynniki, personel, metody analityczne raczej rzadziej, bo te sadzę są w tych labach te same. Drugi powód znacznie bardziej prawdopodobny, to taki, że laboratoria niewiele takich badań robią i mając szczupłą bazę wyników, maja problem statystycznie rzecz biorąc, z wyznaczeniem normy. Do rzetelnej oceny statystycznej im wieksza baza danych tym lepiej, tym bardziej wiarygodny zakres referencyjny.
Pewno z innymi, rzadko wykonywanymi badaniami z tzw.profilu Barf tj. Mn, Jod, wit.A, wit.E,
czy takimi jak B1, B2, B6, Se będzie ten sam problem.
Szczerze mówiąc tego się właśnie obawiałam i stąd mój pierwszy post.
Zapytana przeze mnie moja wetka o wiarygodność, odpowiedziała mi, że nie ma pojęcia, bo nigdy takich badań nie zlecała. Jjej przychodnia pęka w szwach i sporo ma kotów na barfie.

[Carmaniola]

Dzięki, Krysko. Pewnie wielu z nam się przyda. Co do miedzi, to ja jednak pozostanę przy wynikach Vetlabu, bo akurat mój kot (pewnie osobnicza fizjologia ma tu też znaczenie) właśnie po przekroczeniu tych wartości ma kłopoty z wątrobą. Po ustabilizowaniu miedzi próby wątrobowe wracają do normy.

Z innej beczki, popatrzyłam na Twój post i chyba muszę sobie do kolejnego pakietu dołożyć selen i jod...

[kryska]

A jak stabilizowałaś miedź? I skąd padło podejrzenie, że to chodzi o nią?
Chyba, że ją dodatkowo suplementowałaś.

[Carmaniola]

Nie suplementuję niczego na oko, bo moim zdaniem lepszy lekki niedobór niż nadmiar. Kota miała nieco podwyższone wyniki wątrobowe i wet zlecił badanie poziomu miedzi (cynk przy okazji, bo reguluje wykorzystanie pierwiastków). Wyszła nadwyżka owej miedzi, cynk był OK. Wet stwierdził, że tu leży prawdopodobnie przyczyna.

Nie chciałam od razu wchodzić w leki więc na gwałtu rety robiłam nową mieszankę z obniżoną zawartością miedzi (dużo jej siedzi w podrobach i niektórych mięsach np. gęsi). Samą wątrobę wspomagałam ostropestem i fosfolipidami (żółtka - bez przesady - i Dolvit Fit). Po miesiącu powtórne badanie: miedź zaczęła wracać do akceptowalnego poziomu a wyniki wątrobowe mieściły się już w granicach normy. Teraz dmucham na zimne i trzymam się dużo poniżej dozwolonej wg kalku wartości.

Ale to też właściwości osobnicze, bo znajoma karmi dwa koty (jednakie wagowo i wielkościowo) i jeden miedź ma w normie a drugi ma nadwyżki... Coś jak u Ciebie z witaminami B. Jedzą to samo a każdy inaczej wykorzystuje.

[kryska]

Przepraszam, że dalej o miedzi ale chciała bym wiedzieć, które parametry wątrobowe mogą się posypać przy jej nadmiarze? Warto wiedzieć na wszelki wypadek.
I szacun dla weta, bo chyba to nie było takie oczywiste.
Wet z Warszawy może ?
Domyślam się, że nie oznaczałaś manganu? Ważny ale silnie toksyczny w nadmiarze.

[gpolomska]

Może warto wrócić do początku pt. jak ustala się normy. Otóż większość norm to wyciągnięcie zakresu, gdzie większość wydaje się zdrowa.

Nawet u ludzi jest podobnie, a do tego normy a to, przy czym jest OK to też dwie różne sprawy. Np. przy płytkach krwi - laby podają 100/150 do 300/400 tys. na ul, a tak naprawdę koło 30-50 tys. wystarczy, żeby skutecznie powstrzymywać krwotoki (nie mam teraz pod ręką opracowania, które na ten temat czytałam).

Stąd słynne "leczy się kota, a nie wyniki". Moja wet mówi, że czasami kot ma super wyniki a za kilkanaście godzin nie żyje (vide moja Magnolia - tylko u niej to było 5 dni), a czasami ma wyniki, że już chodzić nie powinien a żyje długie lata. Dlatego dobrze robić wyniki jak kot czuje się dobrze, żeby mieć porównanie dla danego konkretnego kota, gdy będzie czuł się źle.

Poza tym normy czasami mają komentarz, np. w Idexx norma dla T4 jest do 4,66 z zastrzeżeniem, że od 2,33 jest tzw. szara strefa, gdzie kluczowe jest występowanie objawów nadczynności lub nie (u nich w ogóle wiele wyników ma komentarz - dlatego są dla mnie najbardziej wiarygodne a biorąc pod uwagę ile badań robią, to mają porównanie). Inna sprawa, że sporo labów niby robi jakieś badania, a jak się dobrze wybada wątek, to i tak wysyłają do IdeXX.

Profilaktyczne robię w ŚlaVet, ale jak coś jest nie tak, to często wysyłamy do drugiego (Vetlab lub Laboklin albo właśnie Idexx). Poza tym... parametry potrafią mocno skakać dobowo, a do tego ta sama próbka wrzucona dwa razy do analizy potrafi dać wyniki raz w normie, a raz nie. Dlatego podstawa to wywiad itd., a wyniki raczej są do potwierdzania tego, co ustaliło się wcześniej. W innym przypadku to jest z Mokate [*] - zróbmy milion badań za kupę kasy, to może coś wyjdzie. Kot miał tylko niepotrzebny stres i cierpienia.

[kryska]

Zakres referencyjny powinno wyznaczyć każde laboratorium, które deklaruje, że robi dane badanie. Z grubsza polega to na tym , że u minimum 40, wytypowanych w oparciu o przyjęte kryteria, zdrowych osobników, oznacza się dany parametr. Im wieksza grupa badanych tym bardziej wiarygodny zakres. Potem w zależności od rozkładu wyników, przyjmuje się określony model statystyczny do wyznaczenia zakresu. Na ogół jest to zakres, w którym miesci się 95% otrzymanych wyników, po 2.5 % skrajnych, zbyt małych i zbyt dużych w stosunku do średniej jest odrzucanych.
"Diagnostyka Laboratoryjna w Weterynarii" A.Winnicka

Zakresy referencyjne laboratoriów maja prawo się różnić tj tylko częściowo się nakładać np.tak jak dla cynku. Jednak wg mnie, nie mogą się całkowicie nie pokrywać jak to ma miejsce w przypadku oznaczenia miedzi.
Laboklin 13,4-16.9 umol/l
Vetlab 4.88 - 13.5 umol/L
Labvet 9.4 - 21.9 umol/L
Które laboratoria stać na rzetelne wyznaczenie zakresów referencyjnych i dla jakich parametrów ? Sądzę, że duże laby i dla parametrów najczęściej zlecanych, z których jest kasa. Takimi nie są raczej wit A, D, E, z grupy B (poza B9 i B12 bo te wchodzą w profil jelitowy) J, miedź, cynk, mangan, selen.
Trochę się tego obawiając napisałam swój pierwszy post. Miałam nadzieję, że , przy pomocy osób, które robiły któreś z tych badań, uda się ustalić i porównać zakresy referencyjne labów. Wybrać te laby i te oznaczenia gdzie jest jako taka zbieżność zakresów a te co są od sasa do lasa, sobie darować.
Próbowałam w Laboklinie zdobyć ich zakresy i nici, bo nie udzielają osobie prywatnej takiej informacji!
Co do Idexxu, nie sądzę, by inne laby podzlecały im badania, bo musiałyby to wliczyć w cenę badania a Idexx nie jest przecież tani. Ale kto wie. Próbki z Polski jadą poza tym do Lipska, laboratorium nieakredytowanego w przeciwieństwie do macierzystego Idexxu. Było to zaznaczone przy każdym wyniku, przynajmniej do 2018r.
Przychodnia Specvet, gdzie lecza się koty z pnn z całej Polski zrezygnowała z Idexxu , ze względu na dużą ilość, nieuwzględnianych zresztą przez idexx reklamacji.
Z pewnością dysponują bardzo dużą bazą danych, która pozwala im na stałe monitorowanie zakresów ref. Niektóre uaktualniają i wtedy dają adnotacje przy wyniku.
Widzę, że kontrola barfa pod kątem wymienionych przeze mnie składników staje się coraz bardziej problematyczna. Po 7 latach barfowania czas najwyższy( wstyd przyznać) a tu nie wiadomo gdzie się z kotem udać.

[Carmaniola]

U mnie posypały się ALT(GPT) i AST(GOT). Ten drugi szybciej wrócił do normy.

Manganu nigdy nie badałam, podobnie jak selenu i mam nadzieję, że tu nie spotkają mnie niespodzianki. Wg kalku w manganie są zazwyczaj spore niedobory natomiast selen mam często powyżej optimum wskazanego przez kalkulator.

Gpolomska ma sporo racji z tym leczeniem kota a nie wyników. Bywa że wyniki super a kot prawie martwy. Z drugiej strony, zanim po kocie będzie widać, że coś mu jest może być za późno. Ech... bądź tu mądry i wyważ środek.

[gpolomska]

[gpolomska]

[kryska]

Jeśli się trafnie oceni zmianę w zachowaniu kota, to przyczynę albo trzeba potwierdzić albo ustalić przy pomocy badań, niestety.
Ale mnie się zdarzało, że wet usiłował leczyć wyniki a nie kota. Brak objawów a wyniki złe . Najczęściej powtarzam wtedy badania i zawsze moje zastrzeżenia się potwierdzają.
Robię przynajmniej raz do roku szeroki profil diagnostyczny bo koty z pnn no i barfna dieta i prawie zawsze jakiś parametr jest żle oznaczony. W ramach reklamacji to się potwierdza. Szkoda tylko stresu kota.
Przeleciałam chyba wszystkie duże laby i każdy miał wpadkę. Niedawno wg Laboklinu śmigająca Bibi miała tak niski potas, że nie powinna się ruszać a sód na granicy życia i śmierci. Żadnych uwag co do próbki ze strony labu. Za dwa dni wyniki Ok. Gorzej jak błędy są bardziej subtelne.
Moja wetka na pytanie, to gdzie tym razem robimy badania, odpowiada - tam gdzie uwzględniają reklamacje.