[tintalle]

Ok, dziękuję zatem. Aż mi trudno uwierzyć, bo to jest takie tłuste ;) A nasz koteczek (pomimo ciągłych problemów z nawracającymi katarem) przybrał do 4400 g.

[Silvena]

Poczytaj tutaj: http://www.barfnyswiat.or...der=asc&start=0

A tłustość mięsa musisz ocenić sama wizualnie, może trafiło Ci się tłustsze mięso niż kalkulator wskazuje.

[tintalle]

Kot miał ponownie badany fosfor i znów wyszedł kosmiczny (9,7) przy wapniu 10,5. Nie wiem już, co mam robić. Kot dostaje mieszanki bez żadnych dodatkowych postaci fosforu i Alugastrin przed każdym posiłkiem. Co jeszcze mogę zrobić? Bo w końcu zaczną się konsekwencje takich wyników :(((

[Margot]

tintalle,
Na początek, żeby Cię delikatnie uspokoić zamieszczam link do posta Tinki 07 z miau.pl, gdzie podaje ona poziomy fosforu dopuszczalne dla poszczególnych kategorii wiekowych (obowiązujące w labach niemieckich).

http://forum.miau.pl/view...536801#p6536801

Dobrze jednak, że jesteś czujna i skontroluj ten parametr za jakiś czas. Wysoki poziom fosforu może sugerować początek problemów z nerkami. Twoje koty są jednak jeszcze bardzo młode, w fazie wzrostu, stąd pewnie tak wysokie wartości. Obserwuj czy koty nie mają problemów z wypróżnieniem (wysoki fosfor powoduje m.in. permanentne zaparcia)

Podstawowa rada jakiej mogę Ci udzielić jeśli chodzi o przygotowywanie mieszanek z niższym fosforem w najbliższym czasie, to mianowicie: wybieranie mięs i podrobów o niższej zawartości tego minerału, ale jednocześnie o odpowiedniej tłustości (żeby uzyskać zarówno pokarm o niższej zawartości fosforu, ale i kaloryczny jednocześnie). Chodzi o to, żebyś nie musiała dodawać do mieszanki dodatkowego tłuszczu, ale żeby zastosowane tłustsze mięsa załatwiły sprawę odpowiedniej tłustości/kaloryczności mieszanki (mam nadzieję, że zrozumiale się wyrażam). To, że dasz w mieszance dużo chudych wysokofosforowych piersi i dołożysz kupę dodatkowego przetworzonego tłuszczu nie spowoduje, że mieszanka będzie niskofosforowa (czy o obniżonej zawartości białka, której niektórzy poszukują). Nawet jak kot rzeczywiście zje jej ciut mniej dzięki dołożeniu tego dodatkowego tłuszczu. To o czym piszę, to często popełniany błąd przez forumowiczów. Ty też ten błąd popełniasz. Jeden z Twoich kotów ma podwyższony mocznik, co sugeruje, że twoje mieszanki są wysokobiałkowe, a ponieważ są to jeszcze młode kilkumiesięczne koty i jedzą dużo, to tego białka dużo pochłaniają, co się przełożyło, jak widzę, na wysoki poziom mocznika w badaniach u jednego z nich.


Dodatkowa korzyść jaką uzyskasz z proponowanego przeze mnie rozwiązania będzie taka, że zawsze tłuszcz surowy przynależny do mięsa będzie dla kota wartościowszy od tłuszczu przetworzonego takiego jak smalec. Będziesz miała w 100% naturalną surową mieszankę.

Dane odnośnie zawartości fosforu w poszczególnych mięsach/podrobach znajdziesz oczywiście w zakładce kalkulatora pt. "Mięsa".

Zajrzyj sobie też do zalinkowanego wątku, w którym jest pokazane jak należy interpretować parametry takie jak np. fosfor czy białko w mokrej masie komponowanej przez siebie mieszanki i jak policzyć ile nasze zwierzę ich przyswoi w danej ilości pożywienia.

http://www.barfnyswiat.or...p?p=14835#14835

Przykład prostego, jednocześnie kalorycznego i niskofosforowego zestawienia mięs i podrobów w mieszance (z powszechnie dostępnych): łata ewentualnie szponder lub mostek wołowy (oczywiście bez kości) z udkiem kurczaka ze skórą (bez kości) do tego trochę serc kaczych lub kurzych , do tego żołądki kacze lub indycze lub kurze do tego wątroba indycza (możesz dać mniej więcej serc ok. 10% i żoładków ok. 10%, reszta, czyli ok. 80% mięso).

[tintalle]

Dziękuję za odpowiedź. Muszę przyznać, że popadłam w lekką histerię, bo weterynarz mnie okropnie straszy tymi poziomami :( Oczywiście jest bardzo przeciwny BARFowi przy okazji...

Właście mam to samo poczucie, że jedzą za dużo białka, ale z drugiej strony mam problem z dotłuszczeniem mieszanek.

Będę zatem robić mieszanki bez piersi z kurczaka (bo to przede wszystkim ona jest chuda). Staram się kupować tłuste mięsa (kawałki wołowe, które są bardzo tłuste) i niestety mam problem ze zdobyciem surowego tłuszczu, ale rzeczywiście używałam również cielęciny dla urozmaicenia mieszanek. Mogę ewentualnie kupić pierś gęsi czy kaczki i dodać z niej tylko skórę z warstwą tłuszczu. Czy takie rozwiązanie ma sens?

Dziękuję za pocieszenie, było mi potrzebne, bo już miałam poczucie że morduję koty ;(

A same koty są żywe, zabawowe, sierść mają wzorcową i nie wyglądają na chore. Kupa też książkowa.

[Sihaya]

tintalle, według mnie są dwa powody, dlaczego poziom fosforu u Twoich pociesz jest zawyżony:

1. koty są młodziutkie i ciągle rozwija się ich układ kostny
2. błędy dietetyczne spowodowane nadpodażą witaminy D w diecie.

Postaraj się układać mieszanki tak, aby poziom wit. D oscylował w przedziale 5-10 IE/ kg m.c.
Co do reszty, o wszystkim ładnie napisała Ci Silvena

Wykluczałabym w tej chwili problemy nerkowe u Twoich kotów i absolutnie nie podawałabym śmieciowych karm.

Jeśli jednak nadal Cię to "gniecie" i boisz się o nerki, zbadaj kotom rutynowo mocz, co jakiś czas. W moczu możesz oznaczyć także poziom wapnia i fosforu, z tym, że najlepiej, żeby była to dobowa zbiórka.

[Margot]

[Sihaya]

Tak, na pewno . Nie pomyliło mi się z wapniem.

[Margot]

[tintalle]

Dziękuję za wszystkie rady. Z tymi skórkami chodziło mi o dotłuszczenie mieszanki, którą już mam zrobioną.

Powiem Wam, że jestem okropnie rozdarta, bo weterynarz mi mówi (bywam codziennie z powodu doleczania gluta z nosa), że kot mi się połamie, bo ważny jest stosunek fosfor/wapń i że jest za duży i że go prawie morduję. Przez to wszystko zastanawiam się, czy nie przejść na mokrą karmę dla kociąt, aż przestanie rosnąć, bo nerwowo nie wyrabiam :(

[Sihaya]

Rozumiem, że się martwisz. Ale czy coś jest nie tak obecnie z rozwojem kostnym u Twoich kotów? Czy wet zaobserwował jakieś anomalia, defekty?
Moim zdaniem wet niepotrzebnie Cię straszy. Wynika to z faktu, że może nie do końca orientuje się, czym jest tak naprawdę BARF.

Wiesz…odchowałam kilkadziesiąt kociaków na BARFie i u żadnego nigdy nie zostały zaobserwowane problemy kostno-stawowe. Wręcz przeciwnie, niejednokrotnie weterynarze zachwycali się zdrowiem, wyglądem i kondycją naszych kotów. A kiedy kilka razy, z powodu urazów po wariactwach zabawowych, zdarzyło nam się zrobić RTG kontrolne kończyn lub kręgosłupa, zawsze wszystko było okay jeśli chodzi o wysycenie tkanki kostnej, budowę stawów, długość kości i główki kości długich. Na BARFie kociaki zawsze wyrastały większe, potężniejsze, rozwój następował szybciej, masę urodzeniową miały blisko dwukrotnie większą w porównaniu do kociaków od niebarfujących rodziców.

U dużych ras kotów, u których w okresie między 4 a 7 miesiącem życia następuje wyjątkowo silny wzrost kości długich mogą pojawić się problemy z krzywicą kości. Często jest to efektem błędów dietetycznych spowodowanych niedoborem wapnia i fosforu i/lub witaminy D w komercyjnych śmieciowych karmach dla kociąt. Przy tego typu niedoborach, młody organizm rekompensuje sobie straty zarzucając wapń i fosfor z kości do surowicy, co w efekcie daje w badaniach biochemicznych wysokie poziomy tych pierwiastków.

[tintalle]

Ja też mam wrażenie, że na BARFie kociaki są w świetnej formie, ale sama rozumiesz jak się czuję słysząc ciągle takie rzeczy od osoby, która (podobno) "zna się lepiej".

[Margot]

tintalle,

Dorzucę jeszcze 3 grosze do dyskusji, mam nadzieję, że Cię uspokoją.

Najpierw jednak chciałam Ci polecić jeszcze do uważnego przeczytania wątek z naszego forum, pt. "Dlaczego nie ma idealnej karmy dla kota?", w którym rozprawiamy się razem z dagnes z mitem, że gotowe karmy mają lepsze (=/ czytaj: nie szkodzące zdrowiu zwierzaków, a zwłaszcza ich nerkom) parametry fosforu, wapnia i białka.

Załączam poniżej link do wątku:
http://www.barfnyswiat.or...der=asc&start=0

Jest w nim trochę analityki, ale naprawdę warto uważnie przeczytać (i przeanalizować), a wtedy zbijesz każdy argument weta. Gdybyś chciała się pochylić nad robionymi tam analizami, to tylko uprzedzę, że w jednym z moich postów analizujących skład fosforu w suchej bytowej karmie Power of Nature wkradł się błąd, który został wyprostowany przeze mnie parę postów później.
We wspomnianym wątku piszemy i udawadniamy z dagnes, jak bardzo poziom fosforu i konsekwentnie wapnia, zarówno w wielu dobrych komercyjnych karmach, jak i tym bardziej, tych śmieciowych, odbiega na niekorzyść w porównaniu do rzetelnie opracowanego i przygotowanego barfa.

A teraz wspomniane 3 grosze.

Pewnie nie czytasz całego forum, więc nie wiesz, że ja mam nerkowe koty. Odkąd chorują na PNN, aktualnie 4,5 roku (wyłapane na przełomie fazy I i II), karmię je w 95% barfem, czasem sięgając po dobrą puszkę (wcale nie dla nerkowych kotów, ale zwracam uwagę na kluczowe parametry). Ja to dopiero morduję swoje koty wg Twojego weta.
Pewnie nawet nie powstrzymałoby go przed krytyką mojej diety, to, że mój barf uwzględnia założenia dla nerkowych kotów, dokładnie takie same, jakie przyjmują producenci weterynaryjnych karm (obniżony fosfor, obniżony sód w odpowiednich proporcjach do potasu, umiarkowana ilość, ale wysokojakościowego mięsnego białka, a nie glutenu ze zbóż, zaledwie delikatnie niższa od zalecanej normy dla zdrowych kotów, wyższa dawka kwasów omega 3 z oleju z łososia, dodawana dodatkowa woda + koniecznie ja daję gotowane warzywa, aby trochę tych węglowodanów było, ok.5-6% w suchej masie, aby ograniczyć proces tworzenia się glukozy z samych białek, co delikatnie oszczędza nerki). Ale czy musiałabym się przejmować opiniami jakiegoś tam weta, skoro moje koty mimo choroby, nigdy wcześniej nie miały tak dobrych parametrów fosforu, wapnia i mocznika, nawet kiedy były zdrowe, na gotowych karmach. Wetów odwiedzałam przez ostatnie 4,5 roku tylko w związku z diagnozowaniem PNN, a następnie już tylko kontrolą wyników (z jednym wyjątkiem, kiedy niestety zastosowałam się do zalecenia lekarza co do podania pewnej substancji, która miała pomóc i dzięki tej nadgorliwości o mało co nie wykończyłam kotu wątroby i trzustki).

Podkreślę, że na początku wszyscy odwiedzani przeze mnie weci byli sceptyczni do mojego pomysłu na dietę barfną i to dla nerkowców! Później, zdarzało się, że sami odsyłali do mnie telefonicznie swoich pacjentów (nie tylko kocich, ale i psich). Od bardzo już długiego czasu nikt nie podważa moich metod karmienia, a nawet słyszę podczas każdej kontroli: "nic nie zmieniać w diecie" (zresztą nie potrzebuję ich żadnych rad, sama znając jonogram wiem jakie korekty wprowadzać).

Na koniec zaznaczę, że nie jestem żadną fanatyczką barfa. Nienawidzę go ani przygotowywać, ani po nim sprzątać, ani nim karmić.Wolałabym dedykowany na to wszystko czas poświęcić na robienie ciekawszych rzeczy, a kotom wyciągnąć pasztecik czy mieloneczkę z puszki (o nasypaniu suchych granulek nie wspominając). Wierzę jednak, a co więcej, widzę, że przez minione 4,5 roku barf (oparty wyłącznie na naturalnych suplach, których ja jestem zwolenniczką) miał dobry wpływ na samopoczucie moich kotów (a także na wyniki, choć leczy się zwierzę, a nie wyniki). I szczerze, nie obchodzą mnie opinie weterynarzy, którzy odradzają dietę, o której sami nie mają pojęcia. Nigdy też nie starałam się żadnego opiekuna kota czy psa przekonywać na siłę do barfa. Każdy musi sam dokonać wyboru sposobu żywienia w oparciu o pozyskaną wiedzę i być może czasem doświadczenia.

To, że Twój weterynarz dokładnie analizuje wyniki badań i podzielił się z Tobą swoją opinią na temat diety, którą wybrałaś dla swoich kotów, to super. W końcu od tego jest. Niech jednak jeszcze poda Ci konkrety, dlaczego rekomenduje Ci śmieciowe jedzenie (konkretnie jakie) i dlaczego, jego zdaniem, poziom fosforu na tym konkretnym pokarmie i pochłoniętej zalecanej ilości spadnie, podczas gdy na barfie może tylko rosnąć (to można matematycznie wyliczyć dysponując % analizą składników karm oraz wyciągając dane z kalkulatora bafnego). Jak przeanalizujesz sobie sama składy różnych karm i skład przygotowanego przez siebie barfa (jeśli jest zgodny ze sztuką), to sama podważysz bezsensowne argumenty jakiegokolwiek weta.
Aby poczuć się pewniej w rozmowie z wetami na temat diety swoich kotów, musisz bardzo rzetelnie opanować jej założenia. Zalecam więc dogłębne czytanie, studiowanie i analizowanie każdego zakątka forum dot. żywienia (także nt. karm czy rodzaju barfa, jakim jest dieta whole prey, nt. suplementów, etc.), nawet nt. barfa dla kotów chorych, bo te wątki zawierają często ciekawe i dodatkowe informacje, których nie znajdziesz w wątkach dla kotów zdrowych.
Głowa do góry.

[tintalle]

Czytałam forum jeszcze zanim miałam koty (o kotach nerkowych też) czułam się nieźle przygotowana do praktyki. Przy tym bardzo restrykcyjnie podchodzę do odmierzania wszystkiego (pewnie dlatego, że jestem chemikiem :P) i pilnowałam, żeby ego tłuszczu było w górnej granicy z kalkulatora. Rzeczywiście popełniłam błędy i może koty jadły za dużo białka, ale poza tymi wynikami są w świetnej formie, czemu weterynarz nie zaprzecza.

Kiedy kot jadł whiskasa przez dwa tygodnie, rzeczywiście spadł mu trochę ten fosfor ale i w ogóle nie przybrał na wadze. Wtedy wróciłam do BARFa, bo uważałam że tak będzie dla niego lepiej (i zaczął znowu przybierać na wadze). Ale teraz po miesiącu znów mu skoczył ten fosfor i tu weterynarz przyklasnął z radością, że miał rację...

Przez ostatnie dwa tygodnie kot jadł już naprawdę tłustą mieszankę z naturalnymi suplementami i niskim fosforem (przy trochę zwiększonym stosunku Ca:P) i byłam pewna, że będzie miał lepsze wyniki, a tu takie coś. Margot mnie bardzo uspokoiła tymi normami fosforu, ale weterynarz je zignorował powołując się na to, że ważniejszy jest stosunek Ca:P który powinien być jak 2:1 lub 3:2 a u nas jest prawie 1:1. Stąd moje pytania czy to rzeczywiście może spowodować wypłukiwanie wapnia z kości i ich łamliwość. Ja po prostu widzę już w wyobraźni połamanego kota i to przeze mnie!

[Iowa]

W pierwszej kolejności poszukaj sobie artykułów, najlepiej naukowych, na temat stosunku Ca:P, żebyś wiedziała, kto ma rację. Np. tu, mówią, że jednak 1.1:1, a 3:2 to górna granica.