[wera33]

Dzien dobry, dziekuje za przyjecie na forum, kotke Benie (5 lat) mam od niedawna, byla karmiona marnej jakosci jedzeniem i z tego tez wzgledu chcialabym zaczac barfowac ale z natury jestem czlowiekiem dociekliwym. Nie chcialabym wprowadzac w zycie teorii niepotwierdzonych naukowo. Przejrzalam juz watki dotyczace roznych norm i nie dotarlam do zrodel stosunku Na:K. Skad bierze sie to 1,35? Czytalam artykuly naukowe i w przypadku calych ofiar ten stosunek wyglada jeszcze inaczej, wiec chcialam zapytac tutaj jak to w koncu jest. Nie chce podwazac nikogo autorytetu ale nie chcilambym mojemu kotu tez wyrzadzic krzywdy bo nie weim jakie skutki moze spowodowac dlugotwale stosowanie takiej proporcji.


zmieniłam tytuł wątku

[shana55]

wera33
Witamy na Forum
Pięknie o zdjęcia koteczki prosimy.

Normy kalkulatorowe oparte są na źródłach naukowych czterech niezależnych naukowców z europejskich uniwersytetów.
Tu jest wątek w którym o tych normach mówimy.
https://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=7207

[wera33]

shana55, no i tu mi sie cos nie zgadza bo w tych zrodlach nie ma podanego stosunku potas/sod a jak pisalam jestem osoba bardzo dociekliwa i ze wzgledu ze mieszkam w Nimczech zapisalam sie tez na forum dubarfst i pierwsze co mi sie w oczy rzucilo ze oni maja inny stosunek potas/sod bo 2,1:1. Oczywiscie w ramach ciekawosci zadalam pytanie dlaczego i czy ten 1,35 tez jest dla kota dobry. To kotka po przejsciach i zanim zaczne to naprawde chce byc pewna czy jej na starcie nie zaszkodze.
odpowiedz jak dostalam na dubarfst dala mi dalej do myslenia i teraz jest naprawde glupia. Oni tez podpieraja sie badaniami, dostalam chyba z 15 linkow z ktorych to sa rozne dane do ich kalka zebrane.

"Potas i sód to dwaj antagoniści, którzy regulują równowagę płynów wewnątrz i na zewnątrz komórek w każdej żywej istocie.

Potas pobiera wodę, sod magazynuje wodę. Najprościej mowiac A błona komórkowa jest warstwą graniczną, przez którą musi przejść woda - a zatem ani zbyt nie może z komórki wyjść ani zbytnio za dużo wystarczy ten stosunek 2,1.

2.1, jaki jest kalku , to stosunek znaleziony w głównej ofierze kotów, to jest u myszy opaty badaniami.

Obliczam stosunek 2,1 i jak dotąd nie zdiagnozowano u moich kotów żadnego niedoboru sodu


W 1.35 ... Organizm się tez dopasuje ale prawdopodobnie nerki - wtedy pracują więcej, Ponieważ ze wzgledu na tak tak „pokrzywiony” stosunek , organizm musi napewno podjąć dodatkowe środki wyrównawcze"


Hmmm teraz to mam naprawde dylemat co robic...

P.S. Prof. Strombeck podje watrosci na kgkota ;) a NRC na 4 kg kota

[Anilina]

wera33,
na temat źródeł nie podyskutuję, bo się nie znam ale sama mam dwa koty z PNN, dla których teoretycznie zaleca się obniżenie poziomu sodu. Teoretycznie, bo znów czytałam o badaniach, które wykazały, że nie ma to zupełnie znaczenia... mniejsza z tym.
Dla mnie istotne jest to, by przede wszystkim unikać dużych wahań tej proporcji pomiędzy posiłkami. Od czasu do czasu, oprócz BARFa podaję też puszki. Na ile udało mi się sprawdzić, to Na/K w mięsnych karmach waha się od 1,2 do 2,0 (niestety nieliczni producenci podają Na i K na opakowaniach). Więc zachowawczo trzymam w mieszankach Sód:Potas w okolicach 1,5.
Jonogram mamy w normie, ciśnienie też. Co prawda z nerkami nie pogadam ;) czy im to pasuje, 100% pewności nie mam. Ale 2 koty z PNN, od dwóch lat na BARFie, a po zmianie diety lat im ubyło.

Więc warto patrzeć w pierwszej kolejności na kota i jego samopoczucie, potem na wyniki. A badania naukowe co jakiś czas i tak mówią nam coś innego. Nie twierdzę, że trzeba je negować. Pewnie, że warto dociekać i drążyć. To raczej odpowiedź na Twoje pytanie, czy taką dietą nie zrobisz kotce krzywdy.
Moim zdaniem BARF, nie ważne czy Na/K 1:35 czy 1,5 czy 2,1, to i tak lepsze niż karmy, w których często nawet nie wiesz, jaki jest poziom tych pierwiastków.

[wera33]

Anilina, tutaj nie bardzo sie z toba zgodze z tymi badania Uniwerstytet Monachium a dokladni Aus dem Department für Veterinärwissenschaftender Tierärztlichen Fakultätder Ludwig-Maximilians-Universität München pod patronatemm Univ.-Prof. Dr. E. Kienzle praca doktorska z 2011 wykazaly cos innego jaki wplyw ma miedzy innymi np wlasnie za duzo sodu czy potasu za malo sodu czy potasu na prce nerek. Warto przeczytac niestety prca jest po niemiecku. To jest nie fajne ze Polska nie ma zadnych badan nie ma z czym porownac.

Co mnie tez zastanawia bo podane przez shana 55 zrodla na bazie ktorych jest kalkulator zbudowany te zrodla miedzy innymi podaja Niemcy a u nich w kalku stosunek potas/sod jest 2,1:1 wiec te same zrodla dwie rozne proporcje. Taka ciekawostka.

Tez alalizujac sklad myszy, szczura, ptaka czy krolika te proprcje rociagalja sie od ok 1,8 do 3 z groszami to ni jak sie ma do do 1,35.

Tak jak mi pisala dietetyk na dubarfst, organizm koci sie do takiego "pokrzywionego" stosunku dopasuje ale nie ma zadnych badan ze on jest odpowiedni i ze np gdyby uzywac tego blizej ofiar kocich to czy by nerki nie byly tak obciazane i pracowaly by dluzej zdrowiej. To dziala na takiej samej zasadzie jak marne jedzenie, niektorym kotom siada nerki za 5 lat a niektorym za 10 lat.

Dlatego tak wazne sa badania i ich branie pod uwage i jak juz cos robic to robic to jak najblizej naturze choc to bardzo trudne nawet ze wzgledu tak zmienne wartosci w miesie.

Nie wiem jeszcze sie zastanowie nad tym wszystkim narazie zostaje Bunia na cf purr.

[Anilina]

wera33,
ale w czym Ty się konkretnie ze mną nie zgadzasz?
Piszesz, jak ważne badania, precyzja itp, a masz deklarację od producenta, jaką wartość K i Na ma w określonych produktach? Bo kiedyś CFF podawał te parametry dokładnie, a teraz wskazuje tylko przedziały.
Kiedyś karmiłam CFF Purr, ale przestałam. Wolę wiedzieć, co jest w kociej misce

[wera33]

Anilina nie wiesz tak naprawde co podajesz bo nie jestes w stanie okreslic ile czego ma mieso wolowina, wolonie nie rowna, nawet przy srednich wartosciach moga byc bardzo duze roznice. Mozesz miec pieknie w kalku ulozyny przepis a w zeczywistosci rozjechane calkiem watrosci ;)

A nie zagdzam sie z toba w kwesti badan ze obnizenie sodu przy chorbach nerek nie ma znaczenia.

Ja chce tylko wyjasnienia skad sa tak kolosalne roznice pomiedzy dwoma kalkami z tych samych zrodel i dziwie sie ze nikt sie nad tym nie zastanawia...

[Anilina]

wera33,
no cóż, widzę, że się nie zrozumiemy

[Saga]

wera33, przepraszam ale nie rozumiem w czym problem. W kalku nie masz ustawionej wartości 1,35 na sztywno, możesz ilość soli zmieniać. Zakres proporcji sód:potas jest szeroki od 1,2 do 1,8 a i 2,1 też. Robisz kotu badania i pod wyniki stosujesz suplementację. Myślę, że wiele osób nie trzyma się tak kurczowo tej wartości 1,35 wszystko zależy od kota. Jeśli się boisz, że zaszkodzisz kotu to rób mu częste badania.

[wera33]

Saga, czyli jak zaczne jak od 2,1:1 to tez bedzie dobrze? Tak jak sugeruja badnia i tak jak jest w niemieckim kalku i tak jak jest bllizej z ofiarami kotow.


Tez odwiedzilam grupe na fb i tam kurczowo sie trzymaja 1,15 i 1,35 i nie ma zmiluj sie zeby cos zmienic, dlatego chcialam naukowe dowody ze ten stosunek 1,35 gdzies sie w publikacjach naukowych sie pokazuje,bo na takowe badania sie powoluja a ja siedzialam pare dni i nic nie znalalam tylko tez wyzszy stosunek dla zdrowego kota.

A juz na logike to nie kazda mysz, krolik wiewiorka itd maja ten sam stosunek wapn/fosfor czy sod/potas ;)

[Saga]

Słuchaj, nie umiem Ci doradzić, że masz konkretnie zastosować współczynnik 2,1 bo wszystko zależy od kota, jakie ma wyniki. Ja bym na Twoim miejscu kota przebadała najpierw zanim wprowadzisz barfa, tym bardziej, ze jak piszesz kotka była karmiona byle jakim jedzeniem. I od tego trzeba wyjść i dobrać odpowiednie dla kotki parametry mieszanki. Bo tu nawet i nie o sam sód może chodzić. Są koty co mają niedobór sodu w wynikach. I co wtedy? Też mu ograniczać bo badania naukowe mówią, że ma być współczynnik 2,1 i koniec? Na tym polega barf, że możesz kontrolować skład (oczywiście mniej więcej bo nie ma 100% wiedzy co do składu mięs, trzeba by było za każdym razem oddawać mięso do zbadania ) i dobierać parametry pod kota. W jedzeniu komercyjnym takiej możliwości nie masz.

Nauka nauką a każdy kot jest inny, trzeba też kota mocno obserwować. Ja też nie stosuję współczynnika 1,35, daję mniej soli.

[shana55]

Nasz kalkulator to wypadkowa, bezpieczna wypadkowa kilku kalkulatorów, bo dziewczyny tworząc nasz kalkulator opierały się na niemieckich kalkulatorach właśnie.
Linki do
Judy's BARF: http://www.barf-kalkulator.de/ (darmowy)

vuwi: http://www.hothspot.de/katzen/vuwi/index.html (darmowy)

Pristine Paws: http://www.pristine-paws.de/ke_calc.htm (darmowy, on-line)

Dubarfst: http://dubarfst.eu/forum/...-db-kalkulator/ (koszt 2€)

Różnica jest tylko taka, że dane do mies i suplementów są z polskiej bazy z IŻŻ.
A suplementy podają składy na opakowaniach. Trzeba się tym interesować i w razie potrzeby poprawkę w kalku robić.
Ja zgadzam sie z Sagą jeżeli czegoś nie ma napisanego wyraźnie to znaczy że badań nie ma, danych nie ma. Każde mięso inne, każdy suplement inny a każdy z nas musi robić przepisy pod swojego kota. Czyli znać jego zdrowie i wyniki badań i pod te wytyczne modyfikować mieszanki pod konkretnego kota.

Mój nerkowy kot dożył 12 lat na barfie z proporcja potasu do sodu 1,6. Jego jonogramy tych pierwiastków zawsze były przy dolnej granicy normy, więc dla niego to było optymalne. Ale są koty ktore muszą mieć ta proporcję 1,35 albo 2,1. Na FB korzystają z naszego kalka bo jest wiarygodny.
Ale mamy wybór możemy korzystać ze wszystkich.

Czy Ty swojemu kotu masz dawać 2,1 czy 1,35 tego nie wiem. Nie załączyłaś żadnych badań,
nie znam jego stanu zdrowia, nie widziałam jonogramu, nie ma co gdybać. Pamiętaj jednak, że sól to nie tylko sód to również wiele mikroelementów, które kotu są niezbędne do życia. Bez soli tez nie będzie pil. Mówię o dobrej niejodowanej sztucznie soli. Nawet nerkowcom nie zabiera sie tej soli całkowicie.

[wera33]

shana55, tak nawiasem poprawka by sie przydala bo kalkulator dubarfst kosztuje 5,99 Euro ;)

Nie bardzo rozumiem co znaczy bezpieczna wypadkowa, przyjmuje cos na co mam bania, na forum dubarfst rozmawilam z kilkoma osobami co naprawede barfuja dluzej niz jest kalk w Polsce, nie chce tu nikogo obrazac czy podawaz autorytetu, ale byli nieco zdziwieni taki stosunkiem potas/sod i oczywiscie tez mi powiedziano ze mozna nim sterowac pod jonogram ale przy stosunku 2,1:1 gospodarka wodna jest na takim poziomie ze najmniej obciaza nerki.

Moze byc ze koty beda zyly z 1,35 ale nikt nie badal tego czy nie ma to wplywu ze beda zyly krocej bo nerki musza sie napracowac zeby ten stosunek wyrownac to nie nastapi za rok czy dwa bo to proces dlugotrwaly.
Ostanie badnia 2016 na Uniwersytecie w Berlinie tez mowia o optymalnych watorciach podawanego sodu i potasu na prawidlowa prace nerek i troche to inaczej wglada.

Szkoda ze Polacy nie robnia badan bo mozna by wyniki porownac a tak to tylko jest to corobia Uni Monachum, Berlin czy Uni Gießen czy Zurich.

[shana55]

wera33
Dałam Ci tylko przykłady. Możesz sobie korzystać z czego chcesz Twój wybór.
Nie wiem ile co kosztuje i nie interesuje mnie to.
Na klaku z Barfnego Świata moje koty są zdrowe i koty ludzi którzy z niego korzystają również. Nie widzę więc powodu zmiany kalkulatora.
Barfuję na tym kalkulatorze od 2012 roku, dziewczyny go systematycznie aktualizują, problemów z powodu nieprawidłowego jedzenia.... brak.
Nie wiem z kim rozmawiałaś i o czym na innym Forum. Potrzebujesz więcej info pisz PW do Dagnes naszego Admina, dzięki któremu mamy dostęp do tego wszystkiego.

[wera33]

shana55, nie bede pisac na priv od tego myslam jest forum tez zeby wszyscy zaintersowani mogli zobaczyc wyjasnienie.

a dwa to przez tyle lat nikt Dagnes nie zapytal skad wziely sie dane do kalka?