Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 02 Sie 2016 Posty: 1489
Wysłany: 2019-06-06, 15:11
Ja mam dziwne wrażenie, że dociekasz na zasadzie sztuka dla sztuki albo nie chcesz kotu zrobić badań . Powtórzę jeszcze raz: jeśli kot będzie miał niedobór sodu to nadal będziesz trzymać się kurczowo współczynnika 2,1 i obniżać mu na siłę sód bo jakiś naukowiec napisał, że tak ma być? Masz normę sodu, masz widełki, możesz zmieniać te wartości, nikt Ci tego nie zabrania. Barf jest super, tylko trzeba go robić z głową, rozsądnie.
Saga, masz racje wszysko zalezy od jonogramu ale chodzi o to dlaczego jest preferowana dokładnie taka wartość. I widełki widełkami ale najpierw forsuje się 1,35 a pozniej zobacz.
Kot mial badania czekam na wyniki, i powiedzmy ma wyniki ok, wszystko w normie potas powyzej 4 sod ladnie powidzmy 145 i co teraz od jakiej proprcji mam zaczac. Bo rozumiem ze modyfikuje sie jak juz cos sie w jonogramie pokreci.
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2019-06-06, 15:43
Wera33, witam cię serdecznie na forum i cieszę się, że przychodzą tu ludzie pragnący zgłębiać wiedzę, a nie tylko szukać gotowych przepisów .
Ponieważ cenię ścisłość i naukowość, to zanim przejdę do dyskusji, chciałabym parę rzeczy doprecyzować oraz ustalić, o czym konkretnie tutaj mowa.
Najpierw kwestia całkowicie formalna:
wera33 napisał/a:
nie dotarlam do zrodel stosunku Na:K
Anilina napisał/a:
Na ile udało mi się sprawdzić, to Na/K w mięsnych karmach
Anilina napisał/a:
nie ważne czy Na/K 1:35 czy 1,5 czy 2,1
Saga napisał/a:
Zakres proporcji sód:potas jest szeroki
Stosunek, jaki wyliczamy i jaki ma znaczenie, to stosunek potasu (K) do sodu (Na) czyli K:NA, a nie na odwrót. Proszę, nie powielajcie tego błędu, gdyż to wprowadza czytelnikom zamiesznie i może świadczyć o tym, że nie wiecie o czym piszecie.
Teraz sprawa stosunku K:Na w Kalkulatorze. Nie jest on na sztywno ustawiony, tylko można poruszać się w zakresie wartości 1,2 - 1,8 bez wywołania "świecenia na czerwono". Wyjście poza ten zakres i "zaświecenie" ma zwrócić uwagę osoby obsługującej program, aby zastanowiła się, czy na pewno wie, co robi. W zasadzie "świecenie" powinno włączać się dopiero przy proporcji powyżej 2:1 i już dłuższy czas temu chciałam to zmienić, lecz nowa wersja wciąż jest odwlekana, więc dobrze się stało iż temat się pojawił, bo nas zmobilizuje . To, jaki dokładnie stosunek K:Na powinna mieć dana mieszanka dla danego kota musi wiedzieć jego opiekun i tylko on o tym decyduje, nie Kalkulator. Osoba posługująca się Kalkulatorem powinna posiadać wiedzę na temat stanu zdrowia i potrzeb kota, dla którego przygotowuje przepis oraz wiedzę ogólną z zakresu żywienia kotów i BARFa. Tylko wtedy będzie wiedziała, kiedy zastosować proporcję np. 2,1:1, kiedy 1,35:1, a kiedy 0,8:1 lub 4:1.
Kalkulator nie zastąpi tej wiedzy i niczego sam nie zdecyduje, dlatego wciąż na tym forum powtarzamy, że najpierw należy usiąść do nauki, a dopiero potem brać się za zabawę Kalkulatorem. Oczywiście można też całkowicie prawidłowo barfować bez Kalkulatora, jeśli posiada się odpowiednią wiedzę (tylko ze zdrowymi kotami).
Więcej na temat proporcji, zapotrzebowania na potas i sód oraz skąd takie normy w Kalkulatorze postaram się napisać później (źródła do norm są już też podane w wątku obok o normach).
Odnośnie kalkulatora dubarfst i wymuszanej tam proporcji 2,1:1
wera33 napisał/a:
Oni tez podpieraja sie badaniami, dostalam chyba z 15 linkow z ktorych to sa rozne dane do ich kalka zebrane
wera33 napisał/a:
2.1, jaki jest kalku , to stosunek znaleziony w głównej ofierze kotów, to jest u myszy opaty badaniam
to podziel się proszę tymi linkami i badaniami .
Być może dowiem się z nich czegoś nowego, bo mam świadomość iż wszystkiego nie wiem. Jestem niemiecko- i anglojęzyczna więc nie obawiaj się wstawiania linków w tych językach. Z innymi językami, w razie potrzeby, także sobie poradzę przy pomocy tłumacza.
Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli poznać dokładne dane analityczne diety dzikich kotów żyjących w całkowicie naturalnych warunkach.
wera33 napisał/a:
badania Uniwerstytet Monachium a dokladni Aus dem Department für Veterinärwissenschaftender Tierärztlichen Fakultätder Ludwig-Maximilians-Universität München pod patronatemm Univ.-Prof. Dr. E. Kienzle praca doktorska z 2011 wykazaly cos innego jaki wplyw ma miedzy innymi np wlasnie za duzo sodu czy potasu za malo sodu czy potasu na prce nerek. Warto przeczytac niestety prca jest po niemiecku.
wera33 napisał/a:
Ostanie badnia 2016 na Uniwersytecie w Berlinie tez mowia o optymalnych watorciach podawanego sodu i potasu na prawidlowa prace nerek i troche to inaczej wglada
Bardzo proszę również o linki do powyższych prac lub podanie ich tytułów i autorów, bo po tym co napisałaś nijak nie można dowiedzieć się kto i co napisał. My tu lubimy sięgać do źródeł, więc wrzucaj wszystko, co masz .
Przyznam, że z rozczarowaniem go przeczytałam, bo w zasadzie niczego się nie dowiedziałam. Oprócz stwierdzenia, bez podania źródeł, że proporcja 2,1:1 wynika z takiej właśnie zawartości tych pierwiastków w myszach oraz zdania mówiącego, że w probówce laboratoryjnej nawet stosunek K:Na w wysokości 1,2:1 świetnie się sprawuje (tak samo dobrze jak 2,1:1), nie ma tam niczego, co warto byłoby przytoczyć.
Niestety na dubarfst, jak wszędzie, również znajdują się nierzetelne informacje, a przeglądając to forum czasem widzę jak schematycznych odpowiedzi tam się udziela.
wera33 napisał/a:
Kot mial badania czekam na wyniki, i powiedzmy ma wyniki ok, wszystko w normie potas powyzej 4 sod ladnie powidzmy 145 i co teraz od jakiej proprcji mam zaczac
A jaką dokładnie proporcję mają karmy, którymi w tej chwili karmisz?
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Saga
Barfuje od: 07.2016
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 5 razy Dołączyła: 02 Sie 2016 Posty: 1489
Wysłany: 2019-06-06, 15:53
dagnes napisał/a:
Stosunek, jaki wyliczamy i jaki ma znaczenie, to stosunek potasu (K) do sodu (Na) czyli K:NA, a nie na odwrót. Proszę, nie powielajcie tego błędu, gdyż to wprowadza czytelników w błąd i może świadczyć o tym, że nie wiecie o czym piszecie.
dagnes, przepraszam Cię bardzo, ale nie zamierzałam nikogo wprowadzać w błąd, było to z mojej strony zwykłe przejęzyczenie w momencie, gdy się szybko pisze i chce się przekazać myśl. Nie odkładam postów na później albo na rok. Uważam, ze każdy kto wchodzi w barfa i ma rozum to wie o co chodzi, wystarczy zajrzeć do kalka, w którym wyraźnie jest napisane Potas:Sód. Nie osądzaj nas tak z góry, naprawdę chcemy pomagać a nie szkodzić innym.
Czyli mam rozumieć że ten sztywny szosonk potas sód 1,35 które tak rygorystycznie na ggrpach jest przestrzegam, bo bzdura i że można zacząć przy dobrych wynikach nawrt od tego 2,1:-1 i obserwować co się dzieje w jonogramie.
Te karmy co mam są w przedziale 1, 8 do 2, 6 chyba tersz nie jestem pewna tych 2,6.
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2019-06-06, 17:37
Saga , nie chciałam was urazić ani osądzać, nie o to mi chodziło. Wiem że się staracie i pomagacie. Ja także pisząc szybko, a dodatkowo wiedząc że ma być logicznie i zrozumiale, czasem nie zwrócę uwagi na jakąś formę i ktoś może poczuć się urażony. Nie gniewaj się, po prostu niezwykle dziwna wydała mi się ta zbiorowa omyłka. A ma to znaczenie, gdy w materiałach źródłowych podane są wartości bezwzględne, nie stosunek (i tak najczęściej jest).
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Kalium und Natrium sollten im Verhältnis 2,1 teilen Kalium zu 1 Teil Natrium liegen. Ein Magnesium von unter 0,1% TS sollten nicht überstritten werden, um eine Bildung von Struvitseine nicht zu begünstigen (link nr7)
Jak wpiszesz w google Kalium/Natrium Katze Vorschung to znajdziesz jeszcze pare prac
Kotka ma jonogram ok od jakiej proporcji K/Na mialbym zaczac ?
K 4,4 norma do 3,4-5,4
Na 153 norma 147 -160
reszta tez w normach
P.S Rozmawilam jeszcze z pania Daphne Odekerken Zertifizierte Ernährungsberaterin für Hunde & Katzen
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2019-06-07, 13:11
wera33, teraz tylko na szybko dla ciebie o K:Na dla twojego kota, resztę, bardziej ogólnie w temacie, postaram się napisać wieczorem.
Pytałam o ten stosunek w twoich karmach, bo to bardzo ważne, by nie skakać z proporcjami i nagle nie zmieniać. Jest to o wiele ważniejsze krótkoterminowo, przede wszystkim dla nerek, niż sama proporcja oraz bezwzględna zawartość minerałów w diecie. Sprawdź jeszcze dokładnie skoro nie jesteś pewna tego stosunku 2,6:1.
Proporcja K:Na w diecie, jeśli ma być zmieniana, obojętne czy ze względów zdrowotnych (wyniki badań), czy dlatego, że dotąd była nieprawidłowa, musi być zmienia powoli i stopniowo (szczególnie ostrożnie i powoli musi to być robione u kotów z dysfunkcją nerek). Dlatego, rozpoczynając żywienie BARFem, należy początkowo stosować zbliżoną proporcję K:Na do tej, jaką miała używana dotąd karma, nawet jeśli nie była ona właściwa, a następnie, przy każdej nowej porcji mieszanki barfowej, coraz bardziej dostosowywać ją do takiej, która pasuje do danego kota. Przy zdrowych kotach można to robić szybciej i wykonywać większe "skoki" niż przy chorych.
U twojego kota wyniki są w normie, idealnie w jej środku. Ponieważ odzwierciedlają one zawartośc pierwiastków we krwi, a nie w komórkach, to zwłaszcza w przypadku potasu warto utrzymywać go powyżej środka normy, by nie "wyciągać" potasu z przestrzeni wewnątrzkomórkowej. Sód też, dla całkowicie zdrowych kotów, warto by był troszkę powyżej połowy zakresu normy (koty z natury bardzo mało piją, a ograniczanie sodu przy zdrowych nerkach, prowadzi do jeszcze większego zahamowania pragnienia, co z kolei ma wpływ na powstawanie problemów z pęcherzem - koty domowe mają inny tryb życia i znacznie gorzej radzą sobie z niedoborem wody niż koty w naturze, stąd odzwierciedlanie w BARFie/karmach dokładnej zawartości sodu z ofiar dzikich kotów nie jest dobrą strategią, nie tylko w mojej ocenie, ale również w ocenie wielu naukowców, także tych z przywołanych tu już prac.
Obniżenie poziomów potasu i sodu we krwi zawsze odbywa się poprzez ograniczenie podaży tych pierwiastków w diecie, a w przypadku konieczności korekty tylko jednego parametru można, do pewnych granic, sterować tylko proporcją K:Na. Podniesienie poziomów potasu i sodu we krwi wymaga zawsze zwiększenia ich podaży w pokarmie. Tak jak dodajemy w BARFie sól, tak samo dodajemy potas w postaci odpowiedniego suplementu, wpisując w Kalkulator dodatkową pozycję i uwzględniając ją w przepisie tak, by wyszły nam zarówno dpowiednie wartości bezwzględne jak i odpowiedni stosunek K:Na
Skoro poruszałaś się w obszarze 1,8-2,6:1 (swoją drogą to duży rozstrzał i jeśli jedna karma miała 1,8 a druga 2,6 i były używane naprzemiennie, to niezbyt dobrze), to uśredniając wychodzi stosunek w okolicach 2,2, ale radziłabym nie nie iść powyżej 2,0 ze względów, o których pisałam wyżej (osobiście uważam, że stosunek 1,8:1 jest dla kotów domowych, bez problemów nerkowych i bez schorzeń pęcherza bardzo dobry - pod pewnymi warunkami, o których napiszę jeszcze rozwijając temat). Po jakimś czasie zrób powtórne badania, by zobaczyć jak zachowuje się jonogram po zmianie diety na BARF (nie wiemy jaką bezwzględną ilość sodu i potasu zjadał twój kot w dotychczasowych karmach, stąd nie wiadomo, czy trzeba będzie teraz zwiększać ilości poprzez suplementację w stosunku do tego, co wyjdzie ci w twoich nowych mieszankach; o tym czy będzie potrzebna korekta, dowiesz się po badaniach).
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
dagnes, dziekuje bardzo za odpowiedz i czekam z nierpliwoscia na rozwiniecie tematu :)
a zapytam teoretycznie, biore drugiego kota, kociaka takiego powiedzy 4 miesiace bo moze kiedys to nastapi, to moge karmic obydwa koty ta sama mieszanka o tym samy stosunku K/Na 1,8:1?
Barfuje od: 2008
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 23 razy Dołączyła: 13 Wrz 2011 Posty: 4841
Wysłany: 2019-06-15, 11:46
wera33, bilans pokarmu dobiera się do konkretnego kota, a nie do innego, nawet własnego zwierzęcia. Skąd wiesz jakie potrzeby będzie miał nowy kot i w jakim stanie zdrowia będzie? Ponadto pisałam ci, że stosunek K:Na w wysokości 1,8:1 jest moim zdaniem dobrym punktem wyjścia dla was na początek, co nie jest zaleceniem stosowania go na zawsze i bez względu na okoliczności. Z czasem, po obserwacjach i badaniach, może być konieczna korekta, nawet bardzo duża.
Dodatkowo ważne są także bezwzględne ilości potasu i sodu, a nie tylko sam stosunek. To jest dość obszerny temat, wielowymiarowy i będę jednak potrzebowała więcej czasu, by go rozwinąć.
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Im więcej czytam i szukam tym chyb mniej wiem, więc z nadzieją czekam na rozwinięcie kwestii optymalnego stosunku.
Na żywym przykładzie skoro przy stosunku 1,35 i nie przekraczaniu norm (a nawet trzymaniu się poniżej) mój kot miał takie wyniki:
sód 155-152 (norma 145-158),
potas 3,99-3,6 (norma 3,00-4,8) (badania po 4 i 6mcach barfowania) to oznacza, że a) organizm się przystosował do "pokrzywionego" stosunku b) jest okej?
KaiKai
Barfuje od: 2015
Udział BARFa: 50-75% Pomógł: 1 raz Wiek: 50 Dołączył: 20 Kwi 2015 Posty: 330 Skąd: Stegna
Wysłany: 2019-08-15, 02:24
Panna to ma stosunek no ze tak powiem dobry.Sam zaswiadcze.
osobiście uważam, że stosunek 1,8:1 jest dla kotów domowych, bez problemów nerkowych i bez schorzeń pęcherza bardzo dobry - pod pewnymi warunkami, o których napiszę jeszcze rozwijając temat
A jest szansa na podanie jakichś rzetelnych źródeł, gdzie można o tym poszperać?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
. Powtórzę jeszcze raz: jeśli kot będzie miał niedobór sodu to nadal będziesz trzymać się kurczowo współczynnika 2,1 i obniżać mu na siłę sód bo jakiś naukowiec napisał, że tak ma być? Masz normę sodu, masz widełki, możesz zmieniać te wartości, nikt Ci tego nie zabrania. Barf jest super, tylko trzeba go robić z głową, rozsądnie.
.
.
