Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 796 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-19, 09:13
Skipper napisał/a:
Kazia napisał/a:
a przeciez ludzkie jedzenie i leki są o wiele dokladniej badane i na bieżąco sprawdzane niż kocie).
Niekoniecznie Kazia, jest akurat odwrotnie - zwierzaki podlegają dokładniejszej kontroli, dowiedziałam się o tym niedawno na szkoleniu i też byłam zaskoczona
Naprawdę? nie wiedziałam.
Ale to i tak nie zmienia faktu, że w jedzeniu może się znaleźć każda szkodliwa substancja, i nikt nawet nie wpadnie na pomysl, żeby czegoś takiego szukać.
A my jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, kiedy selen zostal wykryty, zanim rozprowadzono te felerne drożdże, dzięki czemu prawie żaden kot go nie dostał (jadły koty Sihayi i być może jeszcze jednej osoby. I nie miesiącami, tylko dość krótko).
I dopóki nie sprawdzimy możliwie wielu próbek z poprzednich dostaw, to nie dowiemy się, czy koty kiedykolwiek nadmiar selenu dostaly, czy nie.
Laidee Pomogła: 1 raz Dołączyła: 09 Paź 2014 Posty: 180 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-01-19, 16:22
IzabelaW napisał/a:
Laidee, już dawno przyszło mi do głowy to, o czym piszesz. Ale doszłam do wniosku, że to chyba jednak nie do końca tak - gdyby to był problem selenu ogólnie zawartego w mięsie dostępnym w dzisiejszych czasach, to większość naszych psów i kotów byłaby chronicznie nim zatruta. Bo selen w nadwyżce byłby wtedy wszędzie, zarówno w mieszankach barfowych, jak i karmach gotowych (tym bardziej, że te często są dodatkowo przez producentów selenowane). Być może zatruci byliby również ludzie, jedzący dużo mięsa.
Niektórzy pewnie są, choć powszechność Hashimoto wskazuje jednak na częstszy problem z niedoborem selenu niż nadmiarem. Większość osób nigdy w życiu nie bada sobie poziomu poszczególnych pierwiastków.
Moja mama z racji przyjmowanych leków bada sobie te poziomy ciągle i widzę mniej więcej na bieżąco, o ile przekroczona musi być norma, żeby pojawiły się komplikacje zdrowotne. Koty mogą mieć jednak zupełnie inny margines tolerancji, nie jest więc tak, że ten sam nadmiar selenu da u dwóch tak różnych organizmów objawy przedawkowania.
Nigdzie również nie postawiłam tezy, że w każdym mięsie od każdego dostawcy selenu jest za dużo. Wystarczy, że jest tak np. w Twoim przypadku, bo trafi się jeden hodowca, który pasie krowy czy kury paszą z toną selenu i już. Jeżeli więc (czysto przykładowo) robisz dłużej zakupy w jednym miejscu to kot nadmiar selenu spożyje w tym mięsie.
Poza tym żadne z nas zapewne nie je dokładnie tego samego, co nasze koty. Jemy też mniej procentowo mięsa. Nawet więc jeżeli selen w nadmiernej ilości byłby w mięsie to bardziej odczułyby to nasze koty niż my. Odwrotnie też to oczywiście działa. Nie podważa to więc w żaden sposób możliwości tego, że kotom szkodzi np. mięso a nie drożdże.
Może być więc tak, że ludzie mają niedobór jakiegoś pierwiastka, a koty domowe jego nadmiar albo odwrotnie, nawet w sytuacji, w której jedzą mięso z tego samego źródła.
Jest zbyt wiele zmiennych, by proste badanie dało na to odpowiedź.
IzabelaW napisał/a:
Największy problem w temacie wątku widzę w braku ujednoliconych norm laboratotyjnych (być może też w metodach pomiaru) Przez to interpretacja wyniku badania zawartości selenu we krwi czy gdzie indziej może być błędna. Podobną sprawę przechodziłam z amylazą u mojego kota. Zrobiłam badania w 2 labach, wynik sam w sobie był podobny, ale normy tak diametralnie różne, że wg jednego kot był zdrowy, wg drugiego miał problem.
Normy badań laboratoryjnych zmieniają się też w tych samych labach z upływem czasu. tego, co jest mi wiadome, w przypadku norm ludzkich, kiedyś za absolutnie normalne uznawano poziomy cukru lub glukozy, które teraz kwalifikują nas do specjalistycznego leczenia. Normy badań są też różne w różnych krajach. Wystarczy czasem przekroczyć granicę, by z osoby całkowicie zdrowej stać się osobą żyjącą niemal cudem ;)
Normy laboratoryjne to uśredniony wynik badań grupy jednostek uznanych za zdrowe. Jeżeli więc te jednostki - z dowolnego powodu - będą mieć dany parametr podwyższony, to i ogólna norma będzie wyższa. Jeżeli np. cierpiałyby na niedobór jakiegoś pierwiastka to i norma będzie zaniżona, a wynik obiektywnie "zły" będzie wyznaczał w tym momencie normę.
Nie trzeba geniusza, żeby stwierdzić, że jeżeli za wyznacznik przyjęlibyśmy wyniki badań kotów karmionych RC to zapewne wyniki badań najzdrowszych na świecie kotów karmionych BARF byłyby wynikami nieprawidłowymi. Przerabiam to za każdym razem, jak idę do Kasi Jodkowskiej czyścić kotom zęby, bo ona zawsze patrząc na normy badań mówi, że u nas jest BARF, a u kotów karmionych mięsem wyniki badań krwi zawsze są inne niż u kotów na chrupach.
Wszystko zależy więc od właściwości grupy, która była badana, aby ustalić normę.
Skupienie się na drożdżach i selenie w drożdżach ma jeszcze jeden aspekt. Parę osób w tym wątku wpisało, że ich zwierzęta nie czują się dobrze zrzucając winę na selen. To też jest niebezpieczne, bo przyczyna może być zupełnie inna, a skupiając się na konkretnym pierwiastku świadomie lub nie możemy ograniczyć sobie możliwość zdiagnozowania właściwej przyczyny.
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-01-19, 17:56
Laidee napisał/a:
Skupienie się na drożdżach i selenie w drożdżach ma jeszcze jeden aspekt. Parę osób w tym wątku wpisało, że ich zwierzęta nie czują się dobrze zrzucając winę na selen. To też jest niebezpieczne, bo przyczyna może być zupełnie inna, a skupiając się na konkretnym pierwiastku świadomie lub nie możemy ograniczyć sobie możliwość zdiagnozowania właściwej przyczyny.
Pisałam o tym miesiąc temu tutaj i nieźle mi się dostało za to, że mam inne zdanie w kwestii ewentualnego zatrucia selenem...
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
_________________ Aby dotrzeć do źródła, musisz iść pod prąd
Ewik72
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 26 Lis 2013 Posty: 388 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-04, 19:40
Sihaya napisał/a:
W kwestii drożdży, o których toczy się ta dyskusja, chciałam tylko poinformować, że zbadana przeze mnie partia z końca sierpnia nie została przeze mnie wysłana do nikogo, poza Shaną. Wychwyciłyśmy z Shaną, że drożdże mają wyraźnie kwaśny posmak. Ja postanowiłam tę partię zbadać na własną rękę i zaniepokoił mnie poziom selenu. W związku z powyższym, nikt tych drożdży nie otrzymał i nikt nie miał okazji ich użyć. A wcześniejsze partie z kwietnia i lipca 2016 zbadane przez Ewę miały zawartość selenu poniżej 5 mg/kg. Nie ma powodów do niepokoju.
Razem z Shaną i Margot postanowiłyśmy zbadać próbkę tzw „kwaśnych” drożdży z dostawy z końca sierpnia.
Drożdże o których pisała w przytoczonym cytacie Sihaya, a których to kwaśny smak wychwyciła Shana, nie zawierają kosmicznej ilości selenu jaka była w badanych przez Sihaye drożdżach.
Długo czekałyśmy na wynik, bo badanie było przeprowadzane dwukrotnie, dwoma metodami.
Wynik to mniej niż 5 mg/kg.
wniosek : Sihaya nie zbadała tych " kwaśnych" drożdży tylko inne, z wcześniejszych dostaw.
Dla przypomnienia :
Ewik72 napisał/a:
Sihaya napisał/a:
Ja postanowiłam tę partię zbadać na własną rękę i zaniepokoił mnie poziom selenu.
No jednak nie do końca. A nawet nie od początku.
Sihaya, zbadałaś drożdże z własnej inicjatywy ale z zupełnie innego powodu. A powodem były wyniki selenu u moich kotów. Drożdże oddałaś do badania 7 września.
Shana problem z kwaśnymi drożdżami zgłosiła 29 września.
Dwukrotnie w czasie rozmowy pytałam Cię o to, jakie drożdże zbadałaś. Odpowiadałaś że te, które mam ja. Nie chciałaś podać źródła. Błagam....dosyć już mataczenia...ja mam naprawdę dość tego.
I jeszcze raz: używałam drożdży kupowanych od Sihayi za pośrednictwem forum „Barf. Mały Pies”.
Piszę o tym ponownie bo wiem, że administratorka tego forum na swojej fb grupie " RAW (barf) - rzetelna grupa wsparcia" nieustannie podważa moją wiarygodność głosząc że nie wiem jakich drożdży używałam
Wiem doskonale ( i mam dowody na to).
Więc jeśli ktoś jest spokojny, że nie ma problemu „selenowego” bo :
a) drożdże od Sihayi są ok;
b) nawet jeśli mają kosmiczne ilości selenu to nie jest on szkodliwy;
to w świetle wszystkiego co zostało napisane w tym wątku, oraz (a przede wszystkim ) w świetle tego co napisała o selenie Dagnes - moim zdaniem spokojny być nie powinien.
A przy okazji radzę zapytać Sihayę dlaczego sama zrezygnowała z podawania drożdży.
Przypuszczam że nigdy nie dowiem się ile selenowych drożdży zjadły moje koty.
Bo że jadły - jestem tego pewna.
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 796 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 12:32
Może w takim razie wróćmy do meritum i spróbujmy podsumować.
1. Które drożdże ostatecznie zostały przebadane?
2. Wg mnie wszystkie przebadane przez forumowiczów (nie przez Sihayę) maja niski poziom selenu...czy tak?
3. Z jakich dostaw drożdże nie zostały przebadane? powiedzmy w ciągu ostatnich 2,5 lat, bo chyba starszych już nigdzie nie znajdziemy?
4. Być może zasadne jest pytanie, czy to felerne badanie, zrobione przez Sihayę, to nie był jakiś zły pomiar? bo przecież zawartość selenu wcale tak łatwo nie jest zbadać ?
usunięto cytat
Ostatnio zmieniony przez dagnes 2017-03-05, 21:36, w całości zmieniany 1 raz
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2017-03-05, 12:52
Kazia napisał/a:
4. Być może zasadne jest pytanie, czy to felerne badanie, zrobione przez Sihayę, to nie był jakiś zły pomiar? bo przecież zawartość selenu wcale tak łatwo nie jest zbadać ?
Kaziu, to prawda, że zawartość selenu nie tak łatwo zbadać. Co zbadała Sihaya, tj. które drożdże, wie ona sama, albo i też nie. Ja wiem jedno, na pewno zbadała poziom selenu w jakichś drożdżach w Instytucie Medycyny Pracy w Łodzi, w Pracowni Analiz Metali i badanie to było robione, tj. zlecone, zapewne na "lewo", bo placówka ta nie bada oficjalnie próbek klientów indywidualnych z ulicy. To nie oznacza oczywiście, że mimo, iż badanie zlecone było "na lewo" to laboratorium nie przyłożyło się do niego należycie, a jego wynik jest niewiarygodny. Wręcz przeciwnie, skoro selen w tym procesie badawczym się pojawił i w tak kosmicznej ilości, to należy uznać że z pewnością zbadane drożdże były z gatunku selenowych. Ale która to ostatecznie była partia? Zapytaj Sihayę.
Wniosek jaki się nasuwa po wszystkich badaniach jest taki, że każda partia drożdży dostarczonych przez Sihayę mogła być "przez pomyłkę" selenowa, nawet te, w których selen w wyniku badań nie wyszedł, bo się w ich trakcie na przykład ulotnił?
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-03-05, 13:11
Sądzę, że gdybanie nic tutaj raczej nie da, najlepiej (moim zdaniem) to po prostu pójść i przebadać koty, włączając w to również badania sierści i pazurów wskazujące na ilość skumulowanego selenu w dłuższym okresie czasu. No chyba, że ktoś zechce wycinki wątroby i nerek pobierać
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 1 raz Dołączyła: 21 Wrz 2011 Posty: 796 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-03-05, 14:33
Zupełnie nie widzę sensu badania ZDROWYCH kotów.
Gdyby nie ta afera, to mnie by w ogóle do głowy nie przyszło zastanawiać się, czy kot nie dostaje za dużo jakiego potencjalnie szkodliwego czynnika.
A przecież takich potencjalnie szkodliwych czynników może się zdarzyć cała masa, i mogą się zdarzyć w każdym kupowanym produkcie, nawet najzdrowszym mięsie...niestety, nie hodujemy jedzenia swoim kotom własnoręcznie.
Metale ciężkie, selen, to tylko wierzchołek góry lodowej potencjalnie szkodliwych substancji, które mogą się znaleźć w jedzeniu (również ludzkim).
Mogą, ale nie muszą. I bardzo rzadko się znajdują. A i tak nie mamy na to żadnego wpływu.
Zupełnie inna sprawa jest z kotem, któremu coś się dzieje, nie wiadomo co ani dlaczego. Takiego kota, oczywiście trzeba badać.
Ale nie zdrowe koty
Natomiast, które badania próbek i które wyniki były prawidłowe, a które nie...pewnie, ze możemy tylko gdybać. Tylko że wysoki selen wyszedł tylko w jednym badaniu, na kilka zbadanych próbek z rożnych worków. I ten wysoki selen nie został potwierdzony w drugim badaniu tych samych drożdży....
Margot napisał/a:
Wniosek jaki się nasuwa po wszystkich badaniach jest taki, że każda partia drożdży dostarczonych przez Sihayę mogła być "przez pomyłkę" selenowa, nawet te, w których selen w wyniku badań nie wyszedł, bo się w ich trakcie na przykład ulotnił?
Mogła, już o tym pisałam, nie ma gwarancji, że pomyłka się nie zdarzyła już wcześniej.
Jednak równie dobrze, żadne drożdże mogły nie być selenowe...nie sądzisz, że taka możliwość też istnieje?
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 17 razy Dołączyła: 01 Paź 2011 Posty: 1532
Wysłany: 2017-03-05, 15:08
Cytat:
Jednak równie dobrze, żadne drożdże mogły nie być selenowe...nie sądzisz, że taka możliwość też istnieje?
Kaziu, no właśnie nie sądzę. Naukowcy i analitycy z różnych renomowanych laboratoriów i instytutów, którzy parają się takimi badaniami, twierdzą, że jeśli w procesie badawczym próbki drożdży selen został wykryty i w tak znaczącej ilości, to znaczy, że w nich był. Co innego w drugą stronę. Jeśli nie został wykryty w jakiejś próbce, mimo podejrzeń, że powinien się w produkcie znajdować, to niestety mógł się ulotnić w trakcie badania. I potwierdziła to nawet osoba zajmująca się takimi badaniami w PIW-ecie w Puławach, który był tu przywoływany wielokrotnie jako instytucja wiarygodna.
Jedyna pomyłka, która mogła zaistnieć przy badaniu Sihayi, które wykazało kosmiczną ilość selenu, to moim zdaniem ewentualnie błąd w przepisywaniu wyników z omylnymi jednostkami. Jednak zdecydowanie ją wykluczam, bo nie sądzę, żeby Sihaya się co do tego nie upewniła, zwłaszcza, że to przede wszystkim w jej interesie leżało, aby badane drożdże były wolne od selenu (i aby nikt nie miał do niej pretensji, że sprzedawała towar zagrażający zdrowiu licznej grupie karmionych barfem zwierząt).
Barfuje od: 2012.08.20
Udział BARFa: 90-100% Pomogła: 4 razy Dołączyła: 31 Sie 2012 Posty: 2810
Wysłany: 2017-03-05, 16:43
Kazia napisał/a:
Zupełnie nie widzę sensu badania ZDROWYCH kotów.
Kaziu, chyba troszkę się nie zrozumiałyśmy - pisząc o badaniu kotów w pierwszym rzędzie miałam na myśli przede wszystkim koty osób, które uważają, że ich zwierzaki mogły jeść te drożdże i ewentualnie mogły zatruć się selenem.
Z drugiej strony sądzę, że przebadanie zawartości pierwiastków śladowych od czasu do czasu nawet u zdrowego kota (mam tutaj na myśli kota nie wykazującego żadnych objawów chorobowych) ma rację bytu, ponieważ można w ten sposób zdiagnozować stany niedoborowe lub przeciążenie organizmu składnikami mineralnymi i ewentualnie wdrożyć terapię zanim dojdzie do ekstremalnych niedoborów/obciążeń z zaawansowanymi objawami lub trwałym uszczerbkiem na zdrowiu.
Zaś tak na marginesie - to, że kot je, biega, bawi się nie oznacza jeszcze, że nic mu nie dolega. Patrząc na Skippera nikt by nie powiedział, że ma PNN
Moim zdaniem żeby stwierdzić, że kot jest w 100% zdrowy, to trzeba go jednak najpierw dokładnie PRZEBADAĆ
_________________ Mimo, że regulamin forum to FIKCJA - Śpiewać to rzecz ludzka, miauczeć to rzecz boska... (Zhuangzi 庄子)
Barfuje od: 10/2013
Udział BARFa: 75-90% Pomogła: 2 razy Dołączyła: 08 Gru 2011 Posty: 952 Skąd: Francja
Wysłany: 2017-07-28, 16:03
Dla tych, ktorzy stosuja drozdze Lilly's Bar i sa ciekawi zawwartosci selenu (nie ma jej podanej na stronie), zadalam pytanie sprzedawcy i odpowiedz brzmi "okolo 65 µg/100g)".
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
