MOnik - 2013-12-22, 01:00 Mamy to. Zjadla 2 porcje. Jutro postaramy sie wrocic do jedzenia 3x1. Dziekuje Margot - 2013-12-22, 11:17 Monik, Cieszę się, że Mama Zająca zjadła 2 porcje mieszanki. W kryzysie jedzenie jest bardzo ważne. Wrzuciłam Ci jeszcze do kalka przepis z samej łaty wołowej. Również do podziału na 9 dni (9 porcji dziennych). 1 kg bardzo tłustej łaty wołowej (takiej, żeby było widać gołym okiem, że warstwa tłuszczu stanowi ok. 50% co najmniej) 1 żółtko 35 gram wątroby kurzej lub indyczej 11 gram Fortain 5 gram mączki ze skorupek jaj 2 gramy drożdży lub 0,5-1 tabletki witaminy B Complex*+ ewentualnie 1 tabletka foliku** 1,2 grama mączki z alg morskich Lunderland 0gr. tranu*** 0,6 kapsułki Tokovit E 200IE (kalk pokazuje ilość 120IE, ale jak poprzednio, bez dociskania na maxa wciśnij całą kapsułkę) 0gram soli**** 2,5 grama tauruny , (lepiej 3 niż 2) Ok. 200gram gotowanych warzyw (można i więcej, tylko nie wiem czy kotka będzie chciała jeść) Wody co najmniej 900ml do rozdysponowania na mieszankę (dolewać na bieżąco po trochu do porcji, jeśli uda się przemycać więcej to super, jeśli kotka miałaby z powodu nadmiaru wody nie jeść, to lepiej nie dolewać jej wcale) *tabletkę witaminy B-Complex najlepiej oskrobać z tej sztucznej otoczki ** tabletkę foliku daj ewentualnie tylko przy wątrobie indyczej (kurza jest bogatsza w kwas foliowy) *** kalkulator i dane na temat łaty wołowej wskazują na jej całkiem spore bogactwo witaminy D, dlatego kalk nie każe dodawać już tranu. ****Podobnie jest z solą. Wychodzi na to, że łata wołowa jest bogata w sód, nawet za bogata jak dla nerkowca. A może inaczej powinnam to ująć, tzn. w tej mieszance stosunek Potasu do Sodu jest na poziomie dla zdrowych kotów, a nie dla nerkowców, ale bardziej nie na skutek super wysokiego poziomu sodu, ale raczej niższego poziomu potasu. W każdym razie, w badaniach Mamy Zająca sód nie był przekroczony, więc taka jednorazowa mieszanka nie zaszkodzi, a potas też nie był zaniżony. Koniecznie rób jednak z każdym badaniem krwi również rozszerzony jonogram (potas, sód, chlorki, wapń, fosfor i ewentualnie magnez) i sprawdzaj poszczególne parametry, aby na bieżąco reagować składnikami diety lub dodatkową suplementacją (potas jest bardzo ważny, a jego niedobór, jak i nadmiar bardzo niebezpieczne dla zdrowia, więc trzeba pilnować) Dodatkowo 1,5 - 2 ml. oleju z łososia do pysia/dzień Ta mieszanka choć monoproduktowa ma lepsze parametry nerkowe (poza sodem) niż ta wczorajsza (której zaletą była większa różnorodność co do źródeł białka i tłuszczu). Wypada w niej 4 gramy białka/kg masy ciała 4,5 kilogramowego kota i 35 mg fosforu/kg masy ciała kota 4,5 kg. i orientacyjnie ok. 100kcal/kg masy ciała 4,5 kg kota (jeśli bardzo tłusta łata, a taką powinnaś podawać teraz koteczce, aby tłuszcz zastępował cześć białka w celu obniżania mocznika, no i jest lepszym źródłem energii, łatwiej pozyskiwanej, nawet jak kotka zje mniej to posiłki będą odpowiednio kaloryczne). Wczorajszy przepis z łaty wołowej z piersią kaczą i żołądkami indyczymi zawiera 4,57gr. białka/kg masy ciała 4,5 kilogramowego kota i ok. 44mg fosforu/kg masy ciała 4,5 kg kota, orientacyjnie 77 kcal./kg masy ciała 4,5 kg kota. Jeszcze jedna uwaga, o której wczoraj zapomniałam. Jeśli masz możliwości lepiej podawaj więcej małych porcyjek, a cześciej (np. nie 3, a 6 razy w ciągu dnia). Wtedy jednorazowo kotka dostanie mniej białka do przerobienia, co też troszkę mniej będzie obciążać jej nerki, zwłaszcza, że to białko uciekało przez nerki, pewnie trochę niszcząc je. Nie wiem czy ja dobrze kombinuję (musze jeszcze doczytać, a czasu ostatnio brak), ale podejrzewam, że na czas silnego białkomoczu dlatego sugeruje się obniżkę białka w diecie, aby nerki nie mogły go za dużo przepuszczać. Być może, tak jak w przypadku cząsteczek glukozy przenikających przez nerki do moczu cukrzycowych zwierzaków i niszczących ich strukturę, tak pewnie może być i z białkiem, ale to tylko moje domysły, a nie naukowo udowodnione tezy (tzn. być może to zostało udowodnione, ale ja tu się do takich nie odwołuję, bo ich nie znam). W każdym razie niestety musisz teraz kotkę męczyć częstymi badaniami i spróbować znaleźć przyczynę tego białkomoczu, aby go wyeliminować. Posiew na pewno coś wniesie odnośnie tego czy to odmiedniczkowe zapalenie nerek jest przyczyną tego białkomoczu. I chyba to byłoby najlepsze rozwiązanie, bo przy skutecznym kilkutygodniowym (czasem kilkumiesięcznym) leczeniu dawałoby najwięcej szans na powrót do stabilizacji na niższych poziomach wyników nerkowych. PS. Jeśli byłoby to odmiedniczkowe zapalenie nerek, unikaj przy antybiotykoterapii antybiotyków z grupy aminoglikozydów (silne nefrotoksyczne działanie, szczególnie niebezpieczne dla już problematycznych nerek), ale podejrzewam, że Twój wet to wie. MOnik - 2013-12-22, 12:52 Witaj Margot, We wczorajszych wynikach stosunek bialka do kreatyniny: 2,8. Mama pochalania ogromne ilosci wody, sa dni kiedy mam wrazenie ze pije wiecej ode mnie. I w te dni bardzo duzo siusia. Od piatku wet ktory prowadzi Mame jest nieobecny i bylismy na wizycie u innego, znajomego mojej wetki. Oba wety sa ze soba w kontakcie, konsultuja Mamy przypadek i jest nowe spojzenie na wyniki. USG tez bylo robione na innym sprzecie i tez wnioslo cos nowego. Ten piatkowy wet mial / ma podobny przypadek do Mamy. Ze zniecierpliwieniem czekam na wyniki z posiewu i licze na to, ze wprowadzimy nowe leki. Wracajac do wczorajszej mieszanki: Zrobilam jeden blad, po zmieszaniu sup z podrobami przypomnialam sobie ze zostala do dodania marchewka. Rozdziabalam widelcem i w efekcie koncowym Mama wcina wolowine (zostawilam w kawalkach, tak jak pisalas i to bylo genialne rozwiazanie) i zmielone podroby a kawaleczki marchewki zostaja na talezyku. Kolejna mieszanka bedzie ze zmielona dynia. Tak, mamy mozliwosc podawania jedzenia 6x1. Dzis powinnam miec dostep do kalk, postaram sie ulozyc przepisy z jagnieciny i cieleciny, zeby urozmaicic jej jedzenie do max. i zalacze na forum z prosba o lukniecie czy moje myslenie i liczenie jest prawidlowe. Bedziemy kupowac swieze produkty, na 9dni i na poczatek co 9 dni bedziemy robic badania, tak aby dostosowac sie do wynikow. Najwazniejsze ze Mama je. Szczerze? Mialam obawy zwiazane z podrobami, Mama nigdy ich nie lubila a tu prosze, mila niespodzianka. Ja wiem, wierze, ze prawidlowa dieta moze tu zdzialac cuda. Bedzie dobrze. Dziekuje serdecznie, pozdrawiam i do milego, Monika Margot - 2013-12-22, 13:14 Z warzywami nic straconego. Ja warzywa zawsze robię oddzielnie, tzn. nie tego dnia co mieszankę. Ja w ogóle robię mieszanki na raty (innego dnia cześć mieloną, innego krojoną, bo w inne dni mam dostawy świeżego mięsa różnych gatunków, a chcę przygotować wszystko na świeżo, a nie pozwalać, aby leżało w lodówce). Wracając do warzyw, albo gotuję np marchewki i kroję ugotowane w słupki i tak zamrażam, a potem wyciągam razem z porcją mieszanki po jednym słupku, rozdziabuję bardzo dokłanie i mieszam z mielonką tuż przed podaniem. Podobnie postępuję z dynią, którą zamrażam w pokrojonych kostkach. Albo , jak mi się chce, to po ugotowaniu warzyw, wrzucam je do blendera (tzn. ja mam taki mikser do soków i koktajli) , dodaję trochę wody gotowanej, bo inaczej by mi się nie zmieliły ładnie i potem nakładam do foremek na lód i takie porcyjki warzywno-wodne zamrażam. Potem wyciągam po jednej kostce razem z porcją posiłkową mieszanki. Oczywiście ta opcja jest lepsza, bo warzywa są zmielone dokładnie, mają konsystencję zupy krem i fajnie się łączą z mięsem. ewa_agape - 2014-09-28, 12:50 Witajcie kochani. Nie wiem czy dobrze zabieram się do tego komponowania mieszanki. Oto moje pierwsze podejście do mieszanki dla naszej Furu. 
Jakieś sugestie? Wyniki Furu podawałam parę postów wcześniej. Ale w skrócie wymienię tylko te parametry które są podwyższone: Mocznik 265.2 mg/dl Kreatynina 5.0 mg/dl ALT 149.2 U/L AST 67.8 U/L Fosfor nieorganiczny 13.3 Waga Furu wynosi obecnie 2,2 kg. w ciągu ostatnich 8 tygodni schudła 200g. Spadek wagi obserwujemy od 3-4 miesięcy. W szczycie formy Furu ważyła 3,3 kg. PNN zdiagnozowane 14 miesięcy temu. Wcześniejsze losy Furu nie są znane. Wdrożone leczenie: * codzienne podskórne kroplówki- 100-150ml * lespewet 2x dziennie 1/2 tabletki * Lotensin 5mg 1x dziennie 1/4 tabletki * Famogast 20mg 2xdziennie 1/4 tabletki * Alusal 2xdziennie 1/10 tabletki * Renalvet 1 kapsułka co 3 dni (z powodu uczulenia na nośnik leku) czekamy na dostawę ipakitine shana55 - 2014-09-28, 13:19 ewa_agape 
Twój przepis z kalka jest niestety zły...Nie zwróciłaś wogóle uwagi na środkową kolumnę norma, dlatego tyle pozycji świeci na czerwono. Trzeba to poprawić. Skrzydełka z kurczaka to sama skóra i tez mają sporo fosforu, olej lniany nie polecany dla kotów. A kości dla kotów nerkowych są wogóle zabronione. Przydało by Ci sie poczytać trochę dokładniej wątek o żywieniu kotów nerkowych. 
ewa_agape - 2014-09-28, 13:54 Usunęłam cytat Oj, wybacz, nie zauważyłam Twojego posta. Co to tabelki "norma" to widziałam i właśnie do niej starałam się dopasować, biorąc pod uwagę, że moja mieszanka powinna mieć dużo tłuszczu i mało fosforu oraz (z tego co zrozumiałam czytając wątek nerkowców ) mniej sodu niż norma przewiduje. Kości pierwotnie w moim założeniu nie było, ale proporcje wapnia do fosforu zupełnie mi się rozjechały więc żeby zbilansować za małą ilość wapnia dorzuciłam parę kości :) Zatem czy moja mieszanka powinna mieć zaniżoną ilość wapnia względem normy? shana55 - 2014-09-28, 14:05 ewa_agape
Podstawą mieszanki są proporcje, czasem ilości mogą odbiegać od normy ale proporcje muszą być zachowane, to dotyczy zwłaszcza wapnia i fosforu, jak stosuje się wyłapywacze fosforu, żeby nie dopuścić do za wysokiego wapnia. Inaczej sytuacje ma się z sodem i potasem, przy kotach nerkowych proporcja sodu do potasu dobrze żeby była 2,0. Obniżony sód podniesiony potas. Są jeszcze szczegóły, na ktore trzeba zwrócić uwagę w przepisie dla nerkowca. Fosfor ma być poniżej 50mg na kg.m.c. kota na dzień, białko około 5g na kg.m.c. kota na dzień, tłuszczu około 3g na kg.m.c. kota na dzień. Dlatego proponuję tłuste mięsa, podrobów tylko 15%, jak trzeba to dodatkowy tłuszcz i warzywa jako balast. Zmodyfikuj przepis stosując się do moich rad i zaraz będzie lepiej. ewa_agape - 2014-09-28, 15:33 Usunęłam cytat Pozmieniałam tu i ówdzie :) Z tego co w kalkulatorze sprawdziłam ta część wołowiny ma mało fosforu, ale nie jestem w stanie zjechać poniżej pewnej wartości, chociaż nadal mieścimy się w normie fosforu na dzień. Proporcje białka i tłuszczu nadal są na czerwono i nie do końca pokrywają się z Twoją sugestią 5:3 na dzień. Sód do potasu, tak hak sugerowałaś :) Dodałam soli, nie wiem czy dobrze? 
PS. Jakie warzywa?[/i] shana55 - 2014-09-28, 16:12 A gdzie masz mączkę ze skorupek i drożdże ?? Dużo by tłumaczyć... Nie czytasz nic o sposobie komponowania przepisów... ten poprawiony przepis wcale nie jest lepszy. Zrobiłam Ci przykładowy przepis jak powinno to wyglądać: Mam nadzieje że Ci to pomoże.
Nie sugerowałam nigdzie proporcji białka do tłuszczu jako 5 : 3..... to jest zapotrzebowanie na składnik na każdy kilogram wagi ciała kota na dzień wylicza sie to z pozycji suma..... W moim przepisie jest białka właśnie 5g na kg.m.c. kota na dzień, tłuszczu 3,4 g na kg.m.c. kota na dzień i w związku z tym, że mieszanka jest tłusta i jej spożycie przez Kicie może być mniejsze i wtedy mniejsze będzie też przyswojenie i białka i fosforu. Fosforu nam wyszło 53mg na kg.m.c. kota na dzień, troszkę więcej niz norma dla nerkowca dlatego mieszanka jest tłuściutka. Spiruliny nie dawaj podnosi magnez, sód i potas a jak już kot lubi to tylko trochę. Wiadomo, można osiągnąć jeszcze niższe wartości składników tylko potrzeba trochę poczytać. Czytaj, czytaj, czytaj. Acha i nie musisz cytować każdej mojej wypowiedzi, bo to niepotrzebnie a zaśmieca forum. ewa_agape - 2014-09-29, 07:52 Czytam, czytam czytam. Ale tego jest ogromna ilość! Nie jestem w stanie w ciągu paru dni przyswoić wszystkich wiadomości z forum, biorąc pod uwagę, że często mam wrażenie, ze się wykluczają niektóre teorie. Jak będę miała więcej czasu to się porządnie dokształcę, ale teraz czas mnie goni. Kot mi schodzi z tego świata, a ja zamiast wsparcie z Waszej strony, dostaję reprymendę, że za mało czytam :/ No sory. Cały dzień porównuję wartości fosforu i innych składników, staram się przeczytać każdy wpis na ten temat, ale nie posiądę takiej wiedzy jak Ty. Ślęczę nad kalkulatorem i naprawdę staram się jak mogę :( Wybacz, że nie rozumiem wszystkiego co mi podpowiadasz. Co do konkretów, to dziękuję za przykładowy przepis. Co do spiruliny- dlaczego nie chcemy podnieść magnezu? Koty nerkowe na kroplówkach mają go za mało, więc byłoby dobrze podnieść trochę jego poziom. Chyba, że jednoczesne podniesienie pozoimu sodu i potasu będzie za duże. Dlaczego dodajemy mączkę ze skorupek? Skoro nie mamy podnosić poziomu wapnia? jolka - 2014-09-29, 10:17 Przepraszam za zaśmiecenie Forum ale pozwolę sobie wypowiedzieć się do Ewy. Ewo-agape, naprawdę szybko robisz postęp na Forum, a w porównaniu ze mną to bardzo szybko, podziwiam Cię. Ja mam więcej czasu na czytanie. Na razie nie obawiaj się PYTAĆ na bieżąco, ja czasem się obawiam "reprymendy" bo znów nie wiem co powinnam, ale nie warto. Jak opuszczę się w notatkach to tak mam. Dziewczyny tutaj są cudowne, poza tym "reprymendę" zniesiesz a i na uporczywe pytania odpowiedzą a zapytać to przecież zdrowie i życie naszych kociaków. Na początek załóż ZESZYT i NOTUJ każdą info z postów, porad i jakie pytanie nasunie się Tobie na myśl. Wstęp o żywieniu przy chorych nerkach to podstawa, i może zaplanuj sobie dziennie przeczytać pewną ilość stron .... np. tego wątku (z 82) na zasadzie scanningu - szybkiego selektywnego czytania, "przelatujesz" posty wzrokiem i zatrzymujesz się na ad. problemów jak Twój kotek ma, wynotowujesz do Zeszytu, pytasz. shana55 - 2014-09-29, 13:09 ewa_agape
Uwierz mi na słowo, że przepis który Ci zrobiłam jest dobry dla Twojego kota. Na razie najważniejsze jest żeby jadł!!! Przyśpieszaniem w robieniu na siłę przepisów nie poprawiasz sobie sprawy tylko dostajesz wiedzę z która nie wiesz co zrobić. Ilości jedzenia maja duże znaczenie w przyswajaniu mikroelementów, od ilości zjedzonej mieszanki a nie od ilości zjedzonego mięsa, zależy ile tego wapnia fosforu potasu sodu magnezu kot przyswoi. W takiej sytuacji jak Twoja pierwsze co bierze sie pod uwagę to żeby wogle kot jadł tłuste mięso, które pomoże mu zachować siłę do walki z choroba a nie obciąży nerek wiekszą niz potrzeba ilościa białka i innych składników. Niepotrzebnie porównujesz wszystkie te składniki na raz, wybierz do kalka jedno mięso, zrób najprostszy przepis, przelicz go pod względem ile czego na każdy kilogram wagi ciała na dzień kot dostanie i juz bedziesz wiedzieć na czym stoisz. Kilka takich prób z różnymi mięsami dadzą Ci pełniejszy obraz. Ja wiem że ta wiedza jest ogromna a ja nie jestem lekarzem  niestety, mogę tylko doradzic dietę która pomaga. Cała reszta sprawy należy do Ciebie.
My tu na forum gdzie jest coraz więcej koteczków z problemami urologicznymi preferujemy dla takich kotów diete, która zawiera wapń fosfor sód i magnes poniżej normy kalkulatorowej. Te minerały odpowiedzialne sa poza tym ze uszkadzaja nerki za powstawanie kryształów w pęcherzu. Dlatego obniżamy te ilości trzymając je jednocześnie we właściwych proporcjach. Skorupki są niezbędne do równoważenia tego fosforu który jest w mięsie a którego niestety nie da się wyrzucić i tu proporcja musi zostać zachowana. Do wyłapywania większej ilości fosforu służą leki. Są w kalkulatorze pozycje, które nie muszą być brane pod uwagę w tworzeniu przepisu dla nerkowego kota. Tak jest ze spiruliną, kot nie musi jej jeść (moje np. nie chcą wogóle) Nie musi jeść warzyw ani ryb, to nie jest bezwzględny wymóg. I o tym cały czas mówię na forum, rozsądek, rozsądek i normy. Może pomoże Ci pigułka
Po 1 Ilość białka w mieszance dla kota nerkowego powinna wynosić mniej niż 5g na kg.m.c. kota na dzień, Po 2 Tłuszczu w takiej mieszance powinno być więcej niż 2,8g na kg.m.c. kota na dzień, Po 3 Fosforu w takiej mieszance powinno być poniżej 50mg na kg.m.c. kota na dzień, Po 4 Potas może być powyżej normy Po 5 Sód już nie i proporcja potasu do sodu 2,1. Po 6 W mieszance nie powinno byc kości ani mączki kostnej, Po 7 Woda, woda, woda....nawet 50ml na kg.m.c.kota na dzień liczona razem z mieszanką, Po 8 Nie musisz podawać spiruliny, ryb, warzyw, gotowych preparatów do Barfa, żółtko podajemy 1szt na kilogram mięsa, można spokojnie zwiększyć ilość oleju z łososia do 2ml na dzień, wit E też może byc troche więcej. Jeszcze dla wyjaśnienia dlaczego mieszanka powinna być tłusta. Kot bierze energię do życia zarówno z białka jak i tłuszczu, jak ma za mało tłuszczu w mieszance, bierze więcej białka (a nerkowiec nie powinien powyżej 5g) Jak ma więcej tłuszczu to bierze z tłuszczu i to jest dobre. Szybciej się naje i to mniejszą ilością a co za tym idzie mniej składników przyswoi a sił mu nie ubędzie. Mam nadzieję, że teraz bedzie Ci łatwiej to wszystko ogarnąć myślę że przyda się ten post też innym użytkownikom. I pytaj jak coś Cie niepokoi... odpowiem jak tylko bedę umiała. Ewik72 - 2015-02-07, 09:51 Mam ogromną prośbę o sprawdzenie tego przepisu który wykminiłam po lekturze całego wątku, niestety mam problemy techniczne z obsługą kalkulatora i będę w tej sprawie uzewnętrzniać się we właściwym wątku, tymczasem chciałabym już dzisiaj przygotować mieszankę, kupiłam świetne eko uda z kurczaka, serducha i wątróbkę. otoż tak: 1 kg udek kurczaka ze skórą bez kości 100 gr serduszek kury 30 gr wątróbki kurzej 1 żółtko 2,1 gr tranu 3,0 gr tauryny 1,6 gr alg lunderland 2,0 drożdży lunderland 15,5 hemoglobiny suszonej wieprzowej 1 kapsułka Tokovit 200 6 gr mączki ze skorupek lunderland 1,2 gr soli 50 gr marchewki 500 gr wody ? oleju z łososia ( wiem że ważny u nerkowców i chciałabym podawać oddzielnie strzykawką bo koty go nie lubią, mamy już niestety praktykę w tym zakresie) Doczytałam że Dagnes zalecała 1,5 ml oleju z łososia strzykawką dla kota Dyktatury o wadze 4,3 kg, więc dla moich też taka dawka dziennie będzie ok? mam nadzieję na pomoc z Waszej strony
[ Komentarz dodany przez: dagnes: 2015-02-08, 12:20 ] Wypowiedź związana z "gotowanym BARFem" została przeniesiona do odpowiedniego wątku tutaj. Proszę trzymać się tematu. Ewik72 - 2015-02-11, 18:27 Już z pomocą kalkulatora przygotowałam jeszcze jeden przepis (ten z soboty wykorzystałam i zrobiłam po 1 kg mieszanki dla każdego, jedną z gotowanego mięsa a drugą normalnie). Kolejny raz chciałabym zrobić bezbłędnie więc ogromnie proszę o sprawdzenie i pomoc w wyjaśnieniu moich wątpliwości.... Tym razem zrobię jednak dla obu kotów gotowane mięso bo wyjeżdżam i koty będą pod opieką mojej mamy, ona nie upilnuje żeby nie wyjadały sobie wzajemnie a kotka nie może surowego. Tak więc przepis jest na wspólna wagę 7,7 kg na 23 dni. 4 kg udek z kurczaka ze skórą bez kości 400 gram serduszek z kurczaka 135 gr wątróbki z kurczaka 3,3 oleju z dorsza 5,2 gr alg 13,2 gr suszona drożdże 57,8 gr krew wieprzowa 2,5 gr kapsułki tokovit 200 26,2 gr skorupki mączka 6,0 gr sól himalajska 366,5 gr gotowanej marchewki bez soli 13,0 tauryny 1076 wody (w tym woda z gotowania uzupełniona o to co straci mięso w obróbce i co odparuje) obcięłam o połowę ilość soli; zwiększyłam o prawie 50 procent ilość tauryny; olej z łososia codziennie w ilości 1,5 ml na kota dodawane oddzielnie do pyszczka; suma białka wyszła 894 na 23 dni co dziennie stanowi 38,87 dziennie podzielone na 7,7 wagi kotów daje wynik 5,047. Przytoczyłam całe wyliczenie żeby upewnic się czy dobrze rozumiem. Nie wiem co zrobić żeby obniżyć ten poziom poniżej 5? Mieszanka wydaje się być dość mocno tłusta..A kotka już nie powinna być większa. fosfor policzyłam podobnie i wynik jest 54,35 na kg kota. nie wiem jak sprawdzić potas do sodu? czy na coś jeszcze powinnam zwrócić uwagę? Margot, to pytanie już było w innym wątku , ale ja wciąż nie rozumiem, jaka jest " definicja" suchej a jaka mokrej masy....no nie kumam tego... 
|
||||||||
