shana55 - 2016-12-20, 01:00 Oooo matko    Problem wygląda na znacznie większy niż myśleliśmy....
Ewik72 - 2016-12-20, 01:24
Będę ogromnie wdzięczna za podanie źródeł bo ja od kilku miesięcy szukam i nic nie znalazłam 
Rzeczywiście, nie podano wprost jakich zwierząt rozdział "7.2.12 Selen dotyczy. Jeśli jednak przeczyta się dokładnie cały rozdział o selenie oraz pozostałe rozdziały, szczególnie w części II toksykologia szczegółowa, to można się domyśleć że dotyczy on bydła. No ale żeby mieć pewność trzeba zapytać autora. Ponieważ rozdział jest ciekawy - ogólnie- to pozwolę sobie wkleić w oddzielnym komentarzu treść całości.
Ponieważ badanie określające normy (jak wskazuje datowanie: J Trace Elem Electrolytes Health Dis. 1991 Jun;5(2):101-13.) pochodzi sprzed 25 lat a użyte jednostki umol obecnie nie są stosowane to będę bardzo wdzięczna za pomoc fachowca w przeliczeniu tych jednostek na mikrogramy. Proszę o wyrozumiałość, nie jestem naukowcem ani chemikiem. Po prostu chcę zrozumieć i pomóc moim kotom wyzdrowieć. Ewik72 - 2016-12-20, 01:27 TOKSYKOLOGIA OGÓLNA, część II Toksykologia szczegółowa rozdział 7.3.12 Selen 7.3.12. Selen (Se) Selen jest pierwiastkiem śladowym niezbędnym dla roślin, zwierząt i czło- wieka. W przyrodzie występuje w minerałach siarki oraz nielicznych samodziel- nych: naumanicie, clausthalicie, tiemanicie, chalkomenicie. Największe jego nagromadzenie występuje przy złożach siarki lub siarczków metali oraz w glebach ilastych. Łatwo przechodzi na różne stopnie utlenienia i tworzy związki: selenki(II), seleniny(IV) i seleniany(VI). Antropogeniczne źródła selenu pochodzą z emisji przemysłowych (głównie ze spalania węgla, nawozów fosforowych). Używany jest w przemyśle elektronicznym, szklarskim, gumowym, metalurgicznym i ceramicz- nym. Stosowany jest także w rolnictwie (nawozy, opryski) i medycynie – zwłaszcza do celów pro laktycznych. Selen należy do pierwiastków, które posiadają wąski margines bezpieczeń- stwa pomiędzy dawką bezpieczną dla organizmu a toksyczną. Dodatek selenu do paszy w ilości 0.2-0.3 mg Se/kg zapobiega takim schorzeniom jak choroba białych mięśni u bydła i owiec, hepatosis dietetica u świń i skaza wysiękowa u kurcząt. Selen jest niezbędny do prawidłowego funkcjonowania komórek. Jest skład- nikiem ponad 25 selenoenzymów i selenobiałek. Największe znaczenie ma perok- sydaza glutationowa (gPx), biorąca udział w ochronie komórek przed szkodliwym wpływem wolnych rodników, dzięki czemu zmniejsza się ryzyko wystąpienia nowo- tworów, chorób serca i naczyń krwionośnych. Jest niezbędny do prawidłowego funk- cjonowania układu immunologicznego oraz przekazywania impulsów nerwowych w ośrodkowym układzie nerwowym. Wraz z witaminą E zapobiega lub opóźnia procesy starzenia się oraz przyśpiesza regenerację komórek. Warunkuje prawidłową regulację hormonów tarczycy, a także wpływa na zmniejszenie toksycznego działa- nia pierwiastków toksycznych np. Cd, Pb, Hg i As. Niedobór selenu prowadzi do niepłodności, zatrzymanie łożyska, wypadania sierści, niedokrwistości, zaburzeń czynności serca, nienormalnego rozrostu kopyt 114 Zatrucia wybranymi związkami nieorganicznymi i ich martwicy, sztywności kończyn, dystro i i zwapnienia mięśni, zwyrodnienia naczyń krwionośnych i zwiększonego ryzyka zachorowalności na nowotwory. Selen łatwo wchłania się z przewodu pokarmowego, układu oddechowego oraz w niewielkim stopniu przez nieuszkodzoną skórę. Podstawową rolę w biodostępności selenu odgrywa jego forma chemiczna. Związki organiczne są łatwiej absorbowane przez organizm niż nieorganiczne. Wchłanianie selenu wzmagają niskocząsteczkowe białka oraz witaminy (głównie A, C, E), natomiast osłabia obecność siarki oraz soli metali ciężkich. Jest pierwiastkiem nietrwałym w organizmie i w zetknięciu z węglo- wodanami, zwłaszcza cukrami prostymi staje się nieprzyswajalny dla organizmu. Po wchłonięciu, selen jest początkowo wiązany przez krwinki czerwone oraz przez albuminy i globuliny osocza, a następnie transportowany do tkanek. Najczę- ściej występuje w połączeniu z aminokwasami: cysteiną, metioniną (selenocysteina, selenometionina). Odkłada się we włosach i paznokciach, a u samców w jądrach i gruczołach płciowych. Wydalany jest głównie z moczem, w mniejszej ilości z kałem, potem i mlekiem. Łatwo przenika przez łożysko do zarodka (zwłaszcza w związkach organicznych) oraz przechodzi do mleka powodując zatrucie osesków. Na zatrucie selenem podatne są wszystkie gatunki zwierząt, jednak zatrucia najczęściej występują u bydła, owiec, koni oraz innych roślinożernych, skarmianych roślinami zawierającymi duże ilości selenu. W Polsce do zatruć dochodzi wskutek przedawkowania preparatów selenu stosowanych w pro laktyce i terapii niedobo- rów. Dla większości gatunków zwierząt doustna dawka śmiertelna wynosi 1-10 mg/ kg m.c. Zwierzęta młode łatwiej ulegają zatruciu. Przyswojony w nadmiarze selen wykazuje działanie głównie przez: 1) bezpo- średnie hamowanie procesów redox w komórkach w wyniku wyczerpania zapasów glutationu i S-adenozynometioniny, 2) produkcję wolnych rodników i wywoływa- nie uszkodzeń oksydacyjnych, 3) zastąpienie siarki w aminokwasach siarkowych poprzez rozerwanie wiązań dwusiarczkowych, co prowadzi do zmian struktury i funkcji składników komórkowych. Utrata wiązań dwusiarczkowych zmienia kon- gurację białek i może skutkować zmniejszeniem lub brakiem aktywności enzyma- tycznej. Aminokwasami najbardziej wrażliwymi na selen są cysteina i metionina, które po przekształceniu do selenocysteiny i selenometioniny wpływają na rozwój i wzrost komórek, szczególnie tych zawierających keratynę np. włosy, kopyta, racice, paznokcie. U ciężarnych samic selen wywołuje u płodu wrodzone zniekształ- cenie kopyt lub racic. Nadmiar selenu powoduje również obniżenie stężenia witamin A i C. Wzrost zawartości selenu w tkankach np. sercu, wątrobie, nerkach prowadzi do wtórnego spadku w nich stężenia Mg, Mn, Cu, Zn. Objawy kliniczne. Nasilenie objawów klinicznych podczas zatrucia selenem zależy od jego ilości i czasu trwania narażenia. Klinicznie wyróżnia się 3 formy zatrucia u zwierząt: ostrą, podostrą i przewlekłą. Postać ostra (ostra selenoza) stwier- dzana jest głównie u bydła i owiec i pojawia się w ciągu kilku godzin do kilku dni po narażeniu. Obserwuje się kolki, krwawe biegunki, wzdęcia, zwiększone wydalanie moczu (poliuria), duszność, sinicę, wzrost temperatury ciała, chwiejny chód. Śmierć CZęŚć. II. TOKSyKOLOgIA SZCZEgóŁOWA 115 występuje na ogół bardzo szybko na skutek niewydolności oddechowej. Zatrucie podostre występuje przede wszystkim u bydła (ślepa kołowacizna, „blind disease”) i przebiega wśród zaburzeń wzrokowych i ruchowych. Widzenie jest ograniczone, zwierzęta nie zwracają uwagi na przeszkody. W miarę postępowania zatrucia poja- wiają się ruchy maneżowe, zaburzenia koordynacji ruchów z osłabieniem kończyn przednich (zwierzęta padają na kolana), ślinotok, łzawienie. Spojówki są opuchnięte i zmienione zapalnie, rogówka zmętniała. Dochodzi do prawie całkowitej ślepoty, zburzeń oddychania i śpiączki. Osobniki chore odłączają się od stada. W zatruciu przewlekłym (choroba ługowa, „alkali disease”), dotyczącym głównie bydła, koni i świń, obserwuje się wypadanie włosów z ogona i grzywy, osłabienie mięśni, bole- sność kończyn, kulawizny, zniekształcenia kopyt i rogów, zrzucanie puszki kopyto- wej, deformacje racic oraz wyniszczenie organizmu. Zmiany anatomopatologiczne. Sekcyjnie stwierdza się ogólną wybroczyno- wość, zwyrodnienie mięśnia sercowego, mięśni szkieletowych i nerwów, marskość i zmiany martwicze w wątrobie, kruchość nerek, powiększenie śledziony, niekiedy stany zapalne przewodu pokarmowego, ubytki na powierzchniach stawowych kości długich. Rozpoznanie opiera się na objawach klinicznych, wynikach sekcji i badaniach laboratoryjnych, w celu potwierdzenia wysokiej zawartości selenu w tkankach lub w diecie zwierząt. Zawartość selenu w tkankach jest podstawą do zdiagnozowania zatrucia. Przy interpretacji wyników badań należy brać pod uwagę czas narażenia na selen oraz jego formę chemiczną. Związki organiczne są lepiej przyswajalne przez organizm i pozostają w tkankach przez dłuższy okres. W zatruciach ostrych stężenie selenu we krwi i surowicy wynosi 3-4 mg/l, a w przewlekłych 1-2 mg/l. W wątro- bie w przypadkach ostrych stwierdza się zawartość Se na poziomie 3-5 mg/kg, zaś w przewlekłych 1.5 mg/kg, natomiast w nerkach ok. 1-5 mg/kg. Terapia zatruć selenem obejmuje leczenie objawowe, suplementację diety Mg, Mn, Cu, Zn, podawanie związków siarki (obniża toksyczne działanie selenu) oraz witaminy C (zwiększa wydalanie związków selenu). Ewik72 - 2016-12-20, 01:32 Amanita, to bardzo ciekawe. Bardzo. Czy możesz napisać wobec tego co jedzą Twoje koty? Jak suplementujesz? Jak wygląda cynk? czy badałaś? Edit. Myślę też, że badanie Aurelki Ines (w Laboklinie) byłoby bardzo cenne. Saga - 2016-12-20, 02:03
Właśnie, to może być bardzo cenna informacja. Może się okazać, ze te nieszczęsne drożdże to tylko kropla  .
Kazia - 2016-12-20, 08:14
Badanie Aurelki w innym labie wiele by wyjasnilo dla wszystkich zainteresowanych. Ale badanie kosztuje. A Aurelka jest zdrowa i to powtórne badanie byloby robione wylącznie dla nas. Może zainteresowane osoby zrzucilyby sie na to powtórne badanie po kilka zł? Ewik72 - 2016-12-20, 08:53 sprostowanie napisałam "a użyte jednostki umol obecnie nie są stosowane" - chodzi o jednostki mumol. situnia - 2016-12-20, 10:12 Ewik nie ma jednostek mumol, jeśli już to mmol 
1) Ja uważam, że nie ma co Aurelki męczyć, skoro poziom selenu w krwi ulega ciągłym fluktuacjom to aby porównanie było miarodajne trzeba by zrobić badanie krwi z tej samej próbki, próbka pobrana jednego dnia nie nadaje się do porównania z wynikiem z innego dnia. Poza tym laboratoria podają wyniki jako stężenie danego pierwiastka (mikrogramy na litr), nie ma możliwości żeby wynik wyszedł inaczej - to tak z analitycznego punktu widzenia. 2) Mnie zastanawia też co innego - jak wiemy włos rośnie, czy zatem w zależności od przyjmowanego poziomu selenu zawartość jej we włosie nie będzie różna w zależności od tego którą część włosa zbadamy - czyli w zależności od tego kiedy dana część włosa wyrosła i jaki był w danym momencie poziom selenu w pożywieniu. Metody analityczne jak wiemy się różnią, jednymi można zbadać cały włos innymi bada się punktowo (np. mikroskopia skaningowa). 3) Aby móc wyciągnąć naprawdę rzetelne wnioski trzeba by: - zbadać zawartość selenu w różnych partiach drożdży, nie tylko w jednej - zbadać selen u odpowiednio dużej grupy kotów jedzących przez dłuższy czas drożdże forumowe - zbadać selen u odpowiednio dużej grupy kotów, które drożdzy forumowym nie jadły Wtedy dopiero będziemy mieli w miarę wiarygodny obraz sytuacji, a i tak trzeba będzie pamiętać, że żywy organizm jest niezwykle skomplikowany i zachodzą w nim miliony procesów, które wpływają wzajemnie na siebie, a interpretacje wyników badań przeprowadza człowiek, który też nie jest nieomylny. Ewik72 - 2016-12-20, 10:56
wiem że teraz nie ma, ale takimi jednostkami operuje badanie przytoczone przez Skipper, pytałam w Laboklinie i jedna osoba kojarzyła że chyba lata temu taka jednostka była używana ale nikt nie potrafił powiedzieć nic więcej.
zgadzam się w 100 procentach Co do badania drożdży. w Instytucie Ochrony Środowiska badane są 4 próbki drożdży: 1. próbka drożdży Pokusy 2. z dostawy z wakacji 2016 od Sihayi 3. z dostawy sprzed 2 lat 4. próbka której daty nie potrafię określić - miałam odsypane w maleńkim szklanym pojemniku do "dosmaczania " na bieżąco. Próbki 2 i 3 zostały dostarczone mi przez jedną z osób z forum. Ja swoje wszystkie wyrzuciłam zanim pomyślałam o badaniu, została mi jedynie ta jedna, próbka nr 4. Wynik badania mam nadzieję że będzie w najbliższych dniach. Nie wiem z jakiej dostawy pochodzą drożdże zbadane przez Sihayę. Co do badań innych zwierząt nie jedzących barfa - takie badania prowadzi moja dr wet. Ale to sprawa na wiele miesięcy. Margot - 2016-12-20, 11:22 A ja uważam, że nie ma nad czym się zastanawiać. Jeśli kogoś bardzo niepokoi poziom selenu we krwi u swoich kotów/psów, to należy go po prostu zbadać zamiast się dłużej zastanawiać i opisywać tu swoje dylematy (samo myślenie i zastanawianie się ich nie rozwieje). Tylko co z tego że ktoś kogo zwierzę spożywało gigantyczne dawki selenu z drożdżami oznaczy sam selen i ew. miedź i dowie się, że Se wyszedł wysoki, a Cu niska, ale za tym nie pójdą kolejne badania? Po co taka wiedza i wynik do szuflady. Trzeba się na coś zdecydować. Albo mamy poważne obawy o zdrowie swoich zwierząt i działamy, albo liczymy na łut szczęścia i odpuszczamy. Wykorzystywanie i narażanie na stres cudzego zwierzaka (kotki Ines)do weryfikowania wiarygodności wyników i zakresów referencyjnych laboratoriów jest bez sensu i nadal nic nie wniesie do diagnostyki innych nieprzebadanych zwierząt. Ja nie mam wątpliwości, że jak zbadałabym na ten moment poziom tego pierwiastka u swoich kotów to wyszedłby wysoki. Nie dziwi mnie też wynik kotów Amanity, bo czytając różne materiały można się przekonać, że naprawdę dużo selenu jest w mięsie i podrobach (kot na barfie + suplementacja felernych drożdży z gigantyczną dawką selenu nie może dać innego wyniku, no chyba, że np. zwierzę ma problem z wchłanianiem z innych powodów zdrowotnych, np. ciężko chorej trzustki, ewentualnie tu kłania się pytanie co było pierwsze, zatrucie selenem, czy zapalenie ostre trzustki, które mogło ograniczyć od początku wchłanianie Se i innych substancji). Podtrzymuję wyrażone wcześniej zdanie, że więcej o stanie zdrowia (zwłaszcza przy niewidocznych gołym okiem objawach) powiedziałyby opiekunom zwierząt spożywających nadwyżki selenu badania USG u porządnego operatora i szerokie diagnostyczne badanie z krwi obejmujące różne profile biochemiczne: nerkowy, wątrobowy, trzustkowy, mięśniowy + morfologię (zwłaszcza jeśli ktoś takich badań nie wykonuje zwierzakom okresowo/dawno ich nie robił, przy okazji badania krwi można oczywiście oznaczyć selen, ew. miedź i cynk). Niestety zdaję sobie sprawę, że zrobienie wszystkich badań kilku zwierzętom to naprawdę spory wydatek dla jednego opiekuna i też często problem logistyczny i czasowy (co kilka miesięcy się z tym z zmagam, a czasem częściej w przypadkach nagłych), ale nie ma innej drogi, aby przekonać się z jak poważnym problemem mamy do czynienia u swoich własnych zwierząt. panterzyca - 2016-12-20, 11:26 Margot, co to jest profil mięśniowy?
Margot - 2016-12-20, 11:36 CK - ten parametr akurat bardzo ważny przy zatruciach selenem, bo selen gromadzi się też w sercu i podobno wolniej stamtąd spada niż z nerek i wątroby (tak czytałam, że jest u ludzi), LDH (bardzo niespecyficzny dla jakiegokolwiek narządu i często ignorowany przy interpretacji wyników, a moje doświadczenia pokazują, że gdy wychodził podwyższony, zawsze się jednak coś działo, albo z nerkami, albo z wątrobą, albo z trzustką, albo ze śledzioną, może wskazywać na problemy także z sercem, może wskazywać na uszkodzenie tkanek w poszczególnych narządach, na stany zapalne lub nowotworowe), Mg, Ca (te dwa wchodzą w zakres jonogramu rozszerzonego jeśli ktoś wybiera częściowe badania), Triglicerydy. Kazia - 2016-12-20, 13:14
Spróbowałam to przeliczyć. Przy założeniu, że wilgotność mięsa jest 80%, zawartość selenu 10 μg Se/g suchej masy wychodzi jeśli sie sypie 9,85 g drożdży na 1 kg mięsa. Margot - 2016-12-20, 13:28 Kaziu, Wilgotność samego mięsa jest na pewno niższa 65-70%, chyba że mówimy o wodnistych filetach z kurczaka czy indyka. Wilgotność mieszanki 80%, do której dolewa się wodę z suplami i dokłada warzywa zawierające sporo wody to się zgadzam. Pewnie liczymy wszyscy podobnie tylko inne założenia porobiliśmy. Kazia - 2016-12-20, 14:28 Jeżeli wilgotność mięsa jest niższa, to tych drożdży "zmieści się" jeszcze więcej żeby osiągnąć zawartość selenu 10 μg Se/g suchej masy. Czyli to jeszcze lepiej. Oczywiście, to są liczone same drożdże. A selen jest jeszcze w mięsie, jajkach itp. No ale i tak, przestaje to wyglątać tak porażająco źle. |
||||||||||||||||||||||||||
