m0tyleqq - 2012-10-16, 17:41 wiesz Sandro, nauka idzie do przodu, ludzie dowiadują się nowych rzeczy. jeśli chcesz, możesz tkwić myślami i poglądami w dawnych latach. to jest Twoja sprawa. ja tam wolę szersze horyzonty i otwarty umysł oraz psa który mi ufa i jest posłuszny, bo to wypracowałam, a nie go 'zdominowałam'. chętnie się dowiem, jak według Ciebie wygląda ustalanie hierarchii? co się robi, by ją z psem ustalić? liczę, że zechcesz odpowiedzieć na te pytanie. Iza, moja Etna też bardzo lubi wodę, zwłaszcza w upał po aportowaniu. w znajomym parku bardzo pragnie się tam znaleźć gdy kończymy trening. w sumie, nie przeszkadza mi to że leci tam jak kretyn  i Tobie pewnie też nie przeszkadza, że Brutus lubi się wykąpać. ale czy gdyby miał tak z podbieganiem do innych psów, to pozwalałabyś mu na to? każdy uczy jak uważa za słuszne, ale moim zdaniem im więcej razy pies ma możliwość nagrodzić się danym zachowaniem(wejście do wody, podbiegnięcie do psa) tym chętniej będzie to robił. w końcu mu się opłaca, co nie? dlatego lepiej jest uniemożliwić to psu, jeśli zależy nam, by tego nie robił
Sandra - 2012-10-16, 17:46
Przed momentem napisałam o dyskusji ad rem, a nie ad personam, ale jak widzę nie oto chodzi niektórym osobom na tym wątku.....
.....w tej konwencji na pewno nie zechcę, wybieram sobie rozmówców. Życzę dobrego samopoczucia.... 
Tilia - 2012-10-16, 17:55 Nie, nie tresuję. Nie tresuję nawet psów, a co dopiero ludzi. Ludzie w większości są mi obojętni, interesują mnie za to czasami ich poglądy. Ale nadal nie odpowiedziałaś na pytania, które zadałam - o psy, Twoje doświadczenia szkoleniowe. Jestem ciekawa, skąd to wszystko, jakie masz doświadczenia, czy na prawdę obserwujesz te zachowania o których piszesz. Piszesz o psach, a przez dwadzieścia parę lat w miarę chyba świadomego posiadania psów nigdy nie obserwowałam takich zachowań. Nikt mnie nigdy nie próbował "zdominować", ani "poddać próbie". A może ich po prostu nie widzę? Nie wyjaśniasz, co powinnam zobaczyć? Pytam o konkrety, jak zachowuje się pies, który "stawia się powyżej" mnie. I jeszcze kwestia szkolenia, którą omawiasz. Pies, który ociąga się z wykonaniem polecenia jest "dominantem", który usiłuje nas w ten sposób zdominować, a może po prostu owo ćwiczenie nie zostało na tyle przez niego opanowane, aby wykonać je od razu, w danych okolicznościach? Może brakuje motywacji, lub rozproszenia są zbyt silne (wtedy patrz punkt pierwszy)? Wielokrotne powtarzanie polecenia, którego pies nie wykonuje mija się z celem - im więcej razy tak uczynimy, tym większe mamy prawdopodobieństwo, że w przyszłości również będziemy musieli powtarzać, aż do spalenia komendy. Najprawdopodobniej już ją spaliliśmy, jeśli musimy wydawać na końcu "silne polecenie", czyli, jak rozumiem, podnosić głos? Sandra - 2012-10-16, 18:20
Na przykład; Zmusza nas do głaskania. Zmusza na do nakarmienia go. Nie wstaje, gdy jest na naszej drodze. Decyduje o tym, kiedy idziemy na spacer. Błaga o smakołyki i jedzenie, a my karmimy go natychmiast. Odgania nas od swego jedzenia. Znaczy terytorium w mieszkaniu. Znaczy nasza nogę. Określa, dokąd idzie sfora, ciągnąc na smyczy. Biegnie przodem i szuka swej własnej drogi a my podążamy za nim. Pilnuje sfory, biega naprzód i z powrotem czujnie krążąc. Biegnie przodem i nie wraca, gdy go wołamy, oczekuje, że podążymy za nim, jako przewodnikiem. Broni swego terytorium przed nami. Dominacja nie jest zatem niczym innym, jak określonym wpływem na całość zdarzeń. Aby móc zareagować, należy najpierw rozpoznać, czy i jak nasz pies nas dominuje. Może nas nie dominuje i hierarchia już jest ustalona
Pozwolisz, że na to pytanie nie odpowiem, przynajmniej na razie. Tilia - 2012-10-16, 18:25 Sandra, absolutnie bez złośliwości (!!!) - Ty piszesz poważnie? Sandra - 2012-10-16, 18:46 Pozdrawiam Ciebie również...bez złośliwości
isabelle30 - 2012-10-16, 19:04 Słuchajcie...dyskusja staje się coraz ciekawsza...ale zachowajmy dystans. Może uda nam się wspólnie stworzyć wiekopomne dzieło którego nie będziemy się musiały wyrzekać przez śmiercią 
Motylek - nie, gdyby w taki sposób Brutek leciał do obcych psów to bym z nim jeszcze ciężej pracowała. Nie zgadzam się na takie latanie. Do wody, bajora - trudno, jak lubi droga wolna pod warunkiem że nie ma na swej drodze ulicy z samochodami, i nie jest to na każdym spacerze w ciągu dnia (niestety w naszym parku jest bajorowata woda i jak się do wody zbliżamy do bierzemy się na smycz, inaczej chyba zaczął by gnić) Sandro, Tilia, ja myśle że to nie pies nas dominuje - te zachowania wymienione przez Sandrę mają miejsce nie dlatego ze pies jest od nas silniejszy, wymusza z sukcesem, tylko dlatego że to my na takie zachowania pozwalamy. Jęzli broni swojego posłania przed nami to tylko dlatego ze nie pokazaliśmy mu że tak naprawdę jest ono nasze a on tylko korzysta. Jeżeli nie daje się wyeksmitować z naszego wyrka to nie dlatego że on ma nad nami włądzę tylko dlatego że to my mu schodzimy z drogi i oddajemy pole (nasze łóżko). I w sumie na jedno wychodzi prawda? Bo jeżeli my sami się stawiamy w tej "hierarchiii" nizej to pies z automatu jest nad nami. To nie on nas zdominował, to my mu oddaliśmy władzę. Jeżeli Brutus spotka psa który jednak postanowi mu te spodnie odebrać na chama, i sprawi mu łomot to tamten przejmie pałeczkę. Póki co Brutus jest przywódcą bo na jego warkot, spojrzenie inne psy ustępują. On nie musi o nic walczyć. Tak więc czy to on siebie postawił nad tymi spodniami wyzej czy też został tam postawiony przez resztę psów? Tak naprawdę nigdy się nie dowiemy - być może podchody do spodni, ucieczki, podkradanie się z boku, od tyłu, czołganie się itd są tak świetną zabawą dla pozostałych że nie odpuszczają. Bo moze o to chodzi zeby gonić króliczka a nie go złapać i rozszarpać.? ps. Brutus nigdy nie wstaje mi spod nóg. Leży sobie dalej a ja robię krok nad nim albo go przesuwam nogą po podłodze. Mamy za małe mieszkanie a on jest niemały. On zawsze będzie mi leżał na drodze, bo zawsze się kłądzie tam gdzie ja jestem. I dobrze że nie wstaje - przez miesiąc przełąziłąm przez niego o kulach - wiecie co było gdyby się podniósł? Motylek zwrociła uwagę na rzecz bardzo istotną - zaufanie. Od tego należy zaczać wychowywanie psa.Bez obustronnego zaufania nie ma więzi, a bez więzi praca się nie uda. Tilia zwróciła uwagę na ciężką pracę, to jest ciężka praca, czasem orka na ugorze, na wiele, wiele lat. Sandro - pisząc ze pies przychodzi na zawołąnie z ociąganiem miałaś zapewne na myśli sytuacje gdy my wołamy a pies sobie idzie do nas niespiesznie, jakby bokiem, tu sobie niuchnie, tam sobie niuchnie, obliże się, obleje krzaczek. Większość ludzi dostaje szału - ten pies nas dosłownie i w przenośni olewa. A otóż nic bardziej mylnego. Takie zachowanie oznacza ze to my nawalamy - że to my musimy zmienić ton, tembr głosu, my musimy pozbyć się złych emocji. Bo owo opisane zachowanie psa to nic innego jak sygnały do nas wysyłane - człowieku uspokój się, wszystko będzie dobrze, bez nerwów. I jak ktoś ma taki problem - proponuję zmienić ton, tembr i zaobserwować jaka będzie róznica. Czasem naprawdę trzeba z siebie zrobić idiotę bo zwyczajnym głosem po prostu grzmimy na wrażliwego zwierza
Bonsai - 2012-10-16, 19:49
Dla mnie różnica jest znacząca - pies kontrolujący zasoby może być psem lękliwym, a pies agresywny/dominujący wg TD to pies, który tylko czyha, by zdobyć status alfa (z czym się absolutnie nie zgadzam, jak wyżej napisałam - psy według mnie nie myślą w ten sposób). m0tyleqq - 2012-10-16, 20:22 podpisuję się pod całym postem Izy
co do tych wypisanych przez Sandrę zachowań ponoć dominujących. osobiście to się cieszę, gdy pies prosi o spacer. wolałabym, żeby się nie zlał w mieszkaniu pies ciągnie na smyczy, bo nikt go nie nauczył, jak się chodzi prawidłowo. mój pies niemalże zawsze idzie przodem. no, jakoś nie wyobrażam sobie biegać w jej tempie gdy jest puszczona luzem, a pies wiecznie idący wolnym, ludzkim tempem skończy po prostu jako frustrat. a jeśli pies zostaje gdzieś w tyle, to jest to dla mnie niewygodne, bo jej nie widzę. zawsze przybiega, gdy wołam.
to, co napisała Iza: bronienie swojego posłania, czy też zajmowanie naszego łóżka- to wszystko kwestia wychowania. mój pies śpi mi na głowie, dosłownie! czasem nie mam się gdzie położyć. czasem wybieram opcję nie zganiania psa i kładę się obok. czasem mówię jej po prostu 'zejdź' i zabiera szanowny tyłek z mojej poduszki, bo zna komendę. jak psa nie nauczymy, to się sam nie domyśli. i dalej: relacje pies-pies. mam podobnie jak Iza, rzadko się zdarza, by jakiś pies próbował się postawić Etnie. bardzo broni swoich zasobów(żałuję, że jej na to pozwalałam, bo źle się to skończyło) i wszystko należy do niej. ale wiem, co się stanie, gdy spotka psa 'silniejszego'. po prostu ustąpi. zawsze znajdują się lepsi od nas, co nie?
i ostatni akapit wypowiedzi Izy. zauważyła coś istotnego, że trzeba rozumieć, co mówi do nas pies. przykre, jeśli jakieś teorie przysłaniają nam własnego psa i to, co próbuje nam on przekazać. kiedyś ludzie uczyli szczeniaki nie sikania w domu wkładając pysk w ich mocz. niektórzy nadal tak robią. na szczęście jest coraz więcej osób, które są otwarte na nowe. w każdym aspekcie pracy z psem. isabelle30 - 2012-10-16, 23:00 Hehehe...szczególnie pod pierwszym akapitem 
Odnośnie szkolenia i siusiania w domu.... Facet miał kota. Kot sikał na środku dywanu...Znajomy faceta podpowiedział mu - jak się zleje to mu wsadź pysk w kałuże a potem wyrzuć przez okno No i facet tak zrobił pierwszego dnia, drugiego dnia, trzeciego dnia...a czwartego? Kot przyszedł,popatrzył na faceta, zlał się na środku dywanu, wytarzał się w kałuży i wyskoczył przez okno. Dowcip stary jak świat, ale jakże prawdziwy
coztego - 2012-10-19, 13:58
No właśnie, wszystko to kwestia motywacji, ze strony psa i przewodnika (zwłaszcza przewodnika). 
Gdyby wstawał, żeby Cię przepuścić, to nie musiałabyś ryzykować gimnastyki o kulach przechodząc nad psem. isabelle30 - 2012-10-19, 15:11 Hahaha, stanąłby i stał by mi na drodze..za duży jest aby w takiej formie go przeskoczyć. Musiałby co kilka chwil się podnosić i stawać pod ścianą. Bez sensu. m0tyleqq - 2012-10-19, 18:55 ja akurat nie mam takich problemów, mój pies zawsze jest na kanapie  ewentualnie w klatce
coztego - 2012-10-22, 12:30
A co ma innego do roboty? 
cromikowa - 2012-10-24, 20:13 Przyznam od razu, że nie czytałam całego wątku tylko fragmenty, ale widzę że dyskusja o moim ulubionym micie, czyli teorii dominacji pozwolę sobie przytoczyć tu fragment książki, którą bardzo bardzo polecam każdemu posiadaczowi psa (mam zamiar ją dodawać w wyprawce do moich szczeniaków ):
" Moja ulubiona bajka to ta o wyprzedzaniu w drzwiach. Kto w ogóle wymyślił, że przepychanie się w drzwiach może mieć dla psa jakiekolwiek ukryte znaczenie, nie mówiąc już o chęci dominacji? Pies stara się jak najszybciej wyjść z domu po to, żeby czym prędzej doświadczyć wszystkich atrakcji związanych z wyjściem na spacer, bo jest podniecony, bo jest psem, bo nikt mu nigdy nie pokazał, że nie powinien tak robić. I to wszystko... Zamiast powtarzać w kółko "dlaczego, dlaczego, dlaczego?" pies coś robi (albo czegoś nie robi", zamiast snuć teorie o dominacji, lepiej zastanowić się, czy nie chodzi o którąś z następujących przyczyn nieposłuszeństwa: 1. W otoczeniu znajduje się silniejszy bodziec. 2. Nikt nigdy nie nauczył psa, że się zachowywać inaczej. Teoria dominacji stała się tak modna, że całe rzesze szkoleniowców i właścicieli są przekonane, że wystarczy tylko zdominować psa, a wszystko samo się ułoży. W praktyce oznacza to, że wiele psów jest traktowanych brutalnie, co zazwyczaj tylko wzmacnia istniejące problemy, bo pies ucieka lub gryzie, żeby uchronić się przed ostrym podejściem. W dodatku szkoleniowcy nie zaprzątają sobie głowy takimi rzeczami, jak prawidłowe warunkowanie psa czy zapewnienie odpowiednich warunków szkolenia. W rezultacie psa się niedostatecznie wyszkolone i dalej mogą służyć za dowód na teorię dominacji. To oczywiście nie znaczy, że psy nie mają skomplikowanego zespołu rytualnych zachowań służących ustaleniu hierarchii. Ale też doskonale widzą w nocy, a nikt nie proponuje, żeby - w razie nieposłuszeństwa lub gryzienia - operować im oczy, to po powinno pomóc. Teoria dominacji zwyczajnie nie sprawdza się w szkoleniu, a tym bardziej w korygowaniu niepożądanych zachowań typu nieposłuszeństwo czy agresja. Ludzie, którzy w szkoleniu wykorzystują kontrolę awersyjną i teorię dominacji, osiągnęliby z pewnością lepsze rezultaty, zapoznawszy się z psychologiczną teorią uczenia się, a jeszcze lepiej, gdyby w ogóle zrezygnowali z kontroli awersyjnej, czyli stosowania nieprzyjemnych bodźców, na rzecz innych metod, takich jak warunkowanie instrumentalne. Teoria dominacji jest po prostu niepotrzebna. Co więc wiem naprawdę o psach? Dziesięć pewników na temat naszych psów: 1. Wszystko co jest w zasięgu zębów, mogą pogryźć (nie znają pojęcia wartości) 2. Są amoralne (nie wiedzą, co dobre, a co złe, tylko co bezpieczne, a co nie) 3. Są zainteresowane tylko sobą (nie odczuwają potrzeby sprawiania komuś przyjemności) 4. Są niezbyt mądre (mózg psa jest mały, słabo pofałdowany) i uczą się na drodze klasycznego i instrumentalnego warunkowania. 5. Są drapieżnikami o silnie zakodowanych zachowaniach łowieckich, takich jak tropienie, pogoń, chwytanie i rozrywanie. 6. Są zwierzętami stadnymi (odczuwają więź z osobnikami swojego stada i źle znoszą samotność) 7. Mają określony okres socjalizacji (jeśli nie poznają jakiegoś zjawiska, będą na nie reagować ucieczką lub atakiem) 8. Są żarłocznymi wszystkożercami (jeśli coś jest jadalne i da się to pochwycić, muszą zjeść to TERAZ) 9. Rozwiązują konflikty poprzez zrytualizowane wzory zachowań 10. Mają doskonale rozwinięty zmysł węchu" Jean Donaldson "Pies i człowiek. Jak żyć zgodnie pod jednym dachem" Wydawnictwo GALAKTYKA, Łódź 2007 |
||||||||||||||||||||||
