ciocia_mlotek - 2013-12-09, 14:15 Ale z tego by wynikało, że natura się mocno myli i my, ludzie musimy ją naprawiać. Bo jak to jest, że aż takie braki?. Z resztą zapominamy jeszcze o jednej rzeczy. Mimo, że wątroba jest największym magazynem wit D to nie jest jedynym jej źródłem Ja rozumiem, że większość z nas nie ma możliwości podania całej ofiary i jakieś niedobory będą, ale nie takie dramaty. Z resztą w przypadku psa to tez jest jeszcze inaczej bo to nie jest zwierze, które na porządku dziennym jada cała ofiare w naturze. Musi się dzielić z resztą ekipy (to samo swoją drogą dotyczy kotów stadnych takich jak np lwy) Swoją drogą z ciekawości - jaka jest dawkla wątroby na granicy przedawkowania wit A wg kalkulatora? isabelle30 - 2013-12-09, 14:26 Margot - rozumiem Cie i się nie czepiam żeby nie było. Nie wiem jak u kotów - u psów natychmiastowe niedobory witD wyłażą poprzez wykrzywienie przednich łap. To jest pierwszy bardzo widoczny i trudny do pominiecia objaw. I bardzo łatwo się te łapy prostują - poprzez zwiększenie podazy wątróbki. A w ogóle to uważam, że trzeba by poszperać znacznie poważniej - w wielu miejscach znajdujemy informację że psy i koty nie mogą syntetyzować witD bo nie mają 7-dehydrocholesterolu... (np. tu www.news-medical.net/heal...y-(Polish).aspx ) - tu oprócz psów i kotów wymienione sa nietoperze i szczury. W tym samy źródle czytamy że u tych pozostałych rzeczywiście obecnośc futra i piór blokujaca dostęp propmieniom UV do skóry jest zastąpiona syntezą na powierzchni ww (wydzieliny oleiste rozprowadzane po piórach i futrze zawierające dehydrocholesterol). Natomiast w Przewodniku po badaniach laboratoryjnych na stronie Ideex (lab weterynaryjny) przy testach określających poziom 1.25-di-OH i 25-)H (formy D3) czytamy "wywarzana w skórze z 7-dehydrocholesterolu...). Ale jest w tym przewodniku jedna ważna informacja - przedawkowanie można osiągnąć dopiero przy 10k krotnym przekroczeniu zapotrzebowania dziennego. Margot - 2013-12-09, 14:43
Np. w przepisie "domowego" barfa/ze sklepowych mięsnych składników dla 4 kg kota, mieszanka na 12 dni: 400gr. mięso kaczki ze skórą 500gr. gulasz wołowy 150 gr. serca kurze 150gr. żołądki kurze 1 zółtko jesli nie dodamy tranu, ani surowego łososia, czy innej surowej ryby zasobnej w wit. D., to jeśli damy do mieszanki 100gr. wątróbki kurzej, to bedziemy na pograniczu przedawkowania wit. A (przy 98 gr. to nastepuje dla 4 kg kota w menu powyższym na 12 dni), a w całej mieszance wit. D mamy zaledwie 72 IE przy normie 360 IE wit. D na 12 dni dla 4 kg kota, czyli zaledwie ok. 20% zapotrzebowania na wit. D. przy ryzyku nadpodaży wit. A , przy czym: 40 z tych 72 IE wit. D pochodzi ze 100gr. wątroby, a 32IE z żółtka Nawet jak założymy, że tej witaminy D jest 2x więcej w tych 100gr. , a żółtek damy 3szt. to i tak mamy niedobór wit. D w diecie. Ja osobiście, jako ososba uwrażliwiona na fosfor, widzę jeszcze dodatkowy minus przedawkowywania wątroby i żółtek: nadmiar szkodliwego dla nerek fosforu w diecie (zwłaszcza jak zdrowe zwierzaki spożywają dodatkowo kości, a tak zapewne jest). Dziewczynki, fajnie się z Wami dyskutuje, ale muszę niestety wracać do swojej "roboty" isabelle30 - 2013-12-09, 14:56 Tak na szybko wrzucam - koty potrzebują średnio 2 razy więcej wit A i D w kg suchej masy pożywienia niż psy. To by tłumaczyło dlaczego watgróbka spokojnie starcza psom (szczególnie że te nie wybrzydzają na skórę i wszelki tłuszcz) a przy kotach kalkulator wywala braki. ciocia_mlotek - 2013-12-09, 15:06 No ok ale to nadal do mnie nie przemawia. To czego w barfie dla kotów aż tak brakuje, jakiego niezwykle bogatego w wit D źródła, że aż się trzeba posiłkować tranem (czyli "skoncentrowaną" wątrobą dorsza - bo od tego dyskusja się zaczęła)? Chodzi mi o naturalne źródło, takie, do którego kot istotnie miałby dostęp i jadał na porządku dziennym. Co do fosforu i przedawkowywania wątroby. Do max 7% całości to nie jest przedawkowywanie bo do takiej maksymalnej wartości może dochodzic masa wątroby w konsumowanym przezs koty całym zwierzaku vesela krava - 2014-02-24, 09:06 Podnosze temat, bo zainteresowaly mnie roznice w barfie amerykanskim i europejskim a konkretnie ilosc dodawanej watrobki, ktora w amerykanskich przepisach jest o wiele wieksza od zalecanej tutaj. Analizujac rozne sklady np TC Feline doszlam do wniosku, ze roznice te musza wynikac z innego oszacowania zawartosci witaminy A w watrobie. Na amerykanskich stronach znalazlam ogolnikowe info, ze w kurczecej watrobie jest 14000 IU witaminy A, wtedy te przepisy trzymaja sie kupy. Pogrzebalam troche dalej i znalazlam te oto strone - niestety tylko francuskojezyczna - ktora gromadzi dane francuskich i kanadyjskich analiz. Dane francuskie, dostepne w tych zestawieniach, sa do znalezienia tez tu - ta strona dostepna tez po angielsku. Co prawda analiza surowej watrobki kurczecej jest dostepna tylko w kanadyjskiej bazie danych, ale wartosci sa o wieeeele nizsze niz to co wisi w kalku. Pierwsze pytanie, to gdzie lezy prawda? Ja doszlam do wniosku, ze przy wielu miesach i produktach zwierzecych bede jednak sie opierac na analizie francuskiego pozywienia, bo tylko takie kupuje. Drugie pytanie, to jak te witamine A liczyc? W tabelkach ogolna wartosc widnieje jako ER (équivalents rétinol) i jest nie raz wyszczegolniona na alfa karoten, beta karoten, beta kryptozantyne i retinol w postaci µg. O ile do przeliczenia retinolu z µg na IU wystarczy go pomnozyc przez 3,33, a beta karoten przez 10, to nie wiem co z reszta. Znalazlam ogolne info, ze przy witaminie A pochodzenia zwierzecego podanej w µg mozna wartosc pomnozyc przez 5 i "wynik bedzie zazwyczaj dokladny"  A moze tylko niektore z postaci witaminy A sa interesujace dla kota?
EDIT chyba znalazlam po czesci odpowiedz, znaczy jak przeliczac witamine A (NB beta karoten, ktory nawet nie wiem, czy mnie interesuje, mnozy sie przez 6), zrodlo. dagnes - 2014-02-24, 10:16 vesela krava, trudno jest mi dyskutować z danymi dotyczącymi zawartości witaminy A w wątrobie, jednak dla mnie ważniejsze jest coś innego. Producenci TC Premixu zalecają użycie 100g wątroby na 900g mięsa. Należałoby zadać im pytanie, jakie zwierzę w naturze posiada wątrobę stanowiącą aż 10% wagi ciała? Być może taka dawka wątroby nie będzie szkodliwa dla kotów (choć to raczej kwestia tego, jak długo) ale i tak nie widzę sensu podawania wątroby w ilości przewyższającej znacznie naturalne proporcje potencjalnych ofiar naszych mięsożerców. Odnośnie przeliczania betakarotenu - koty nie wykorzystują go zupełnie, gdyż nie potrafią go przerobić na witaminę A (nie mają odpowiednich enzymów). vesela krava - 2014-02-24, 10:42 Zeby nie bylo tak rozowo, to jednak te moje "lokalne" dane nie sa az takie lokalne, bo pochodza zarowno z analizy francuskich, dunskich, wloskich jak i USDA, dostepne tez tutaj. A niektore analizy pochodza z 1989 roku  (na szczescie wiekszosc jest aktualnych i dobrze, ze sa zrodla, samemu mozna ocenic wiarygodnosc).
Dagnes, chodzi mi rowniez o przepisy z cat nutrition. Poza tym probowalam wersje z roznymi watrobami i np watroby cielecej kalkulator proponowal tyle, co amerykanskie wytyczne. Ilosc zostala przekalkulowana wg zawartosci witaminy A. Czy gdyby sie okazalo, ze zawartosc witaminy A w np watrobie kurczecej jest nizsza, to czy nalezaloby sie jednak dalej trzymac proporcji w naturalnej ofierze czy przedkladac nad to zapotrzebowanie na te witamine? Czy zjadanie wiekszej ilosci watroby, niz kot zrobilby to zjadajac prawdziwa ofiare, moze miec inne konsekwencje niz przedawkowanie witaminy a? Co do samej witaminy, czy mozna przyjac, ze interesuje mnie tylko retinol? W wielu zrodlach mam podany tylko retinol i beta karoten. ciocia_mlotek - 2014-02-24, 10:51 Amerykańskie wytyczne mówią o podawaniu wątroby w ilości 5%. I to wcale nie jest tak dużo jakby się ludziom wydawało. I na dodatek wcale nie takie niespotykane u ofiary (u młodych zwierząt wątroba jest naprawde spora) Ja się przyznam, że zdecydowanie wolę patrzeć na naturalną ofiarę niż na "zapotrzebowanie". Natura rzadziej się myli niż człowiek 
Co do zjadania więcej niż byłoby w ofierze (na dłuższą metę) - możesz przedawkować witaminy a poza tym dając więcej jednego dasz mniej czegoś innego - to z kolei może prowadzić do niedoborów innych składników dagnes - 2014-02-24, 11:30
5% jest jak najbardziej OK. Natomiast w TC Premix wątroba stanowi 10% wagi wszystkich produktów mięsnych. Biorąc pod uwagę dodatkowo fakt, że naszym zwierzakom nie podajemy zwykle wielu części ofiary, które są z odżywczego punku widzenia mało wartościowe a jednak stanowią masę ciała (dodatkowo zastępując wiele innych części suplementami w skoncentrowanej postaci ważącymi znacznie mniej niż części ciała, które zastępują), to faktyczny udział wagi wątroby robi nam się znacznie większy niż 10% przy proporcjach 100g wątroby na 900g mięsa. Należy więc uwzględnić to, że te około 5% wagi ciała ofiary liczone jest od całej wagi zwierzęcia (z kopytami, jelitami, piórami, sierścią, uszami, pazurami, płynami ustrojowymi itd.). Tym bardziej podejrzanie wygląda przepis TC Premix, w którym poza 100g wątroby dajemy wyłącznie 900g mięśni (reszta to suplementy w proszku plus woda). Właśnie zerknęłam na informacje, jakie producent udostępnia na swojej stronie odnośnie tego, jaką wg. niego zawartość witaminy A ma mysz. No i nie wiem już co o tym mysleć, bo to, co pisze nijak nie zgadza się z oficjalnymi danymi (producent jako źródło danych podaje siebie samego). Wg. producenta TC Premix, mysz zawiera 15 razy mniej witaminy A niż podają oficjalne źródła. Nawet jeśli uśrednimy dane i weźmiemy pod uwagę, że koty mogą tez czasem zjadać mysie noworodki, które zawierają znacznie mniej tej witaminy, to i tak nie wyjdziemy na liczby podawane przez panią Nataschę Wille. Dlatego ja raczej pozostałabym przy ilościach wyliczonych na podstawie zapotrzebowań publikowanych w naukowych źródłach skorygowanych o proporcje w naturalnych ofiarach. ciocia_mlotek - 2014-02-24, 11:37 Nie, no 10% to zdecydowanie za dużo. Ja się w swojej wypowiedzi odnosiłam jedynie do tych amerykańskich wytycznych vesela krava - 2014-02-24, 11:55 100 g watroby na 900 g miesa to 11 %. Dodatkowo, jak pisalam, na cat nutrition na 1800 g miesa dodaje sie 200 g watroby. Na stronie TC premix jest napisane, ze mozna dawac nie tylko mieso ale tez serca czy inne podroby. Dodam, ze ja caly czas pisze o normach w kalkulatorze, a nie tyh opisanych przez producentke TC Feline w wyniku jej analizy myszy. Jezeli chce dodac watroby cielecej, to wedlug naszego kalkulatora musze jej dac wiecej niz 5 % wagi mieszanki. Bardzo mozliwe, ze podobnie jest z watroba kurczeca bo wiele zrodel podaje nizsze wartosci niz kalk. Przy okazji dodam, ze wczoraj w ferworze poszukiwan znalazlam artykul (calosc dostepna tylko po niemiecku, takze dla mnie nieczytelna  ) o szwajcarskich badaniach, z ktorych wynika ze zawartosc witaminy A w pobranych probkach watroby cielecej jest mniejsza w porownaniu do wczesniejszych badan. Nie jest wykluczone wiec, ze witaminy A w roznych watrobach jest mniej niz nam sie wydaje.
Czyli podsumowujac, ewentualne braki witaminy A (wedlug wytycznych kalkulatora) beda mniej szkodliwe niz zbyt duzy procent watroby w stosunku do wagi mieszanki? dagnes - 2014-02-24, 12:22
Licząc z dołu tak. Z góry będzie 10% i tak też liczy się zawartość poszczególnych części w zwierzęciu. Serca i żołądki to nie wszystko, gdzie głowy, cała masa kostna, jelita i inne smakowitości? W TC Premix, jeśli przeliczymy te 100g wątroby na całą ofiarę, której skład ma imitować skomponowany z proszkiem TC posiłek, to będzie tej wątroby znacznie więcej niż 10%, może nawet i 20%.
W wątrobach młodych zwierząt zawsze jest bardzo mało witaminy A, bo nie zdążyły jej jeszcze zmagazynować. Jeśli ktoś używa np. wyłącznie wątroby z kurczaków z chowu klatkowego, to także nie będzie w nich tyle witaminy ile przewidują normy, bo wiadomo, że brojlery ubijane są w wieku bodajże 9 tygodni. Wątroba z normalnych kur, hodowanych naturalnie zawsze będzie miała więcej tej witaminy. Niestety tabele wartości odżywczych nie uwzględniają pochodzenia i sposobu chowu zwierząt branych do oznaczania składników odżywczych. Co do przedawkowywania witaminy A pisałam sporo w tym poście: http://www.barfnyswiat.or...p?p=11533#11533 W związku z tym Kalkulator (koci) ma dużą tolerancję dla witaminy A w górę. psy-i-koty - 2014-02-24, 15:03 przeczytałam cały ten wątek i jestem głupsza niż na początku czytania. Ile mogę maksymalnie dać tej wątroby wołowej na tydzień psom żeby im nie zaszkodzić? Tranu nie daję. ciocia_mlotek - 2014-02-24, 15:28 Maksymalnie do 7% całości diety. Ale raczej w bliżej 3%. Te 7% to takie maksimum |
||||||||||||||
