Margot - 2016-12-18, 21:34 Tufitko, Bardzo bogatym żródłem selenu może być mięso, a zwłaszcza podroby, także jaja. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że zwierzęta/drób przemysłowy są skarmiane paszami dosmaczanymi drożdżami bogatymi w selen, to mięso z nich, a zwłaszcza organy/podroby, w których skumuluje się selen będą bogatym jego źródłem. Bardzo bogatym, wg badań źródłem selenu może być drób, a szczególnie wątroba drobiowa. Zawartość selenu zależy tez od miejsca pochodzenia zwierząt. Czytałam w prezentacji, którą przesłała mi Ewik72, że np. mięso zwierząt w Niemczech zawiera znacznie więcej selenu niż mięso polskie. Tylko ten selen z mięsa jest w mniej szkodliwej formie jak pisała dagnes, bo duża jego część to selenocysteina, a nie roślinna selenometionina. Pewnie zauważyłaś, że nasz kalk niestety nie uwzględnia wszystkich niezbędnych danych, bo po prostu nie jest prostą sprawą takie wiarygodne dane zebrać, dlatego w jednej pozycji z jednego źródła np. kaczka, masz dane selenu, a jak wybierzesz np. już kaczkę ze skórą, której dane pochodzą z innego źródła, to tam info o selenie może nie być (być może niedokładnie przytaczam teraz przykłady, ale to mniej istotne). Także, ja doszłam do wniosku, że selenu to mamy pod dostatkiem w barfie, podobnie jak i witamin z grupy B, a tych których mamy niedostatek, czyli np. zwykle tiaminy (B1) i tak drożdże nam nie uzupełnią, więc szkoda było truć te nasze zwierzaki (jeszcze dodatkowo glutenem, które drożdże zawierają). Ale to moje przemyślenia (po szkodzie). Tufitka - 2016-12-18, 22:11 Dagnes, czy robiłaś/będziesz robić badanie swojemu kotu? Jaki poziom selenu może mieć? panterzyca - 2016-12-19, 14:57 Długo zastanawiałam się, czy cokolwiek pisać, bo dużo do dyskusji nie wniosę, doszłam jednak do wniosku, że należy zaznaczyć jedną rzecz. Pojawiło się parę sceptycznych głosów, że niepotrzebnie siana jest panika, skoro ze wszystkich zwierząt, które dostawały te drożdże, choruje tylko 8-9 kotów. Co prawda przyznaję, że najlepiej my i nasze zwierzaki wyjdziemy na podchodzeniu do wszystkiego spokojnie, jednak należy zauważyć, że prawdziwej skali problemu nie poznamy nigdy, gdyż część zwierząt jedzących te drożdże po prostu już nie żyje i nie da się już sprawdzić ilości selenu w ich tkankach. Bubuś dostawała drożdże od Sihayi od listopada 2014 roku. Dzięki wsparciu Sihayi, Dagnes, a zwłaszcza Shany, po pół roku IBD i zapalenie trzustki zaczęło się powoli cofać. Po lekturze wątku o beta-glukanie dawałam Bubusi więcej drożdży, gdyż wtedy ślicznie goiły jej się nadżerki w pyszczku. Wet był w szoku, że kot z IBD przytył. A po kolejnym półroczu nagle stan zapalny trzustki zaczął się nasilać i w końcu Bubuś zmarła na martwicę rozpływową tego narządu. Oczywiście zmiennych było kilka, kot został skremowany i nie ma żadnych tkanek, które można by zbadać, bo w lipcu nikt o drożdżach jeszcze nie myślał - więc nie mogę na 100% powiedzieć, że zawiniły drożdże. Nie mogę tego też wykluczyć. Ile jest takich przypadków? Ustalić się tego nie da, ale na pewno nie powinno się problemu lekceważyć czy żartować z osób, które zaczęły się niepokoić stanem swoich kotów. IzabelaW - 2016-12-19, 15:01 Tak mi się nasunęło, choć mogę się mylić, ale pomyślałam, że być może zasadna jest dodatkowa podaż metioniny w trakcie odtruwania, przy jednoczesnej braku podaży selenu, oczywiście? Po to, by organizm mógł korzystać z tej dobrej metioniny, nie "zaśmieconej" selenem? Czy to nic nie da, bo i tak trzeba poczekać, aż trefne białka zostaną zutylizowane i dopiero wtedy na ich miejsce będą mogły powstać nowe? Kazia - 2016-12-19, 15:37 Panterzyca, to bardzo ważne, co napisałaś. Przyznaję, że ja o tym w ogóle nie pomyślalam, że część zwierząt mogła w tym czasie umrzeć. Wiem, jakie to przykre, ale... Może dobrze by bylo, żeby inne osoby w takiej sytuacji, tez sie tu odezwały? Myślę, że każda taka informacja jest bardzo potrzebna, żeby mieć jak najpełniejszy obraz sytuacji. panterzyca - 2016-12-19, 15:43 Kazia, dzięki za potwierdzenie, że to dobry pomysł, bo nie byłam pewna. Sytuacja bardzo przykra, zwłaszcza że nie ma jak się upewnić. Może ktoś się jeszcze odezwie - a może tylko śmierć Bubuś pozostaje trochę zagadkowa, czego w sumie wszystkim nam życzę. shana55 - 2016-12-19, 16:09 Mój Rafajel też nagle się rozchorował na nerki tzn. pogarszał się stan w szybkim tempie i w lipcu odszedł za tęczowy most  I też tak jak Panterzyca nie mam pewności czy udziału w tym drożdże nie miały 
gpolomska - 2016-12-19, 17:13 Miałam tylko raz trochę drożdży forumowych (200-300g awaryjnie jak był problem z zakupem Lunderland) w kwietniu 2015 - Magnolia i kita rodziców miały je w mieszankach ok. 5-6 miesięcy od kwietnia do października. Kotka rodziców nic, Magnolii trzustka i jelita wysiadły i w grudniu zaczęła się agonia, ale już od wiosny miewała spadki apetytu... przyczyna tzw. idiopatyczna. Był jonogram, ale nie na pierwiastki śladowe. Czy było to powiązane nie wie nikt. Na pewno nie była by to jedyna przyczyna, bo Magnolia ze schronu przyjechała z zapaleniem trzustki, a później był długi czas spokój - niemniej jednak mogło to być punktem zapalnym (podobnie jak tolfine). Morfologię i biochemię poza glukozą i nieco podniesioną amylazą miała wzorcowe na 5 dni przed śmiercią. situnia - 2016-12-19, 20:02 Moje koty z kolei drożdże forumowe dostawały przez długi czas, wszystkie są zdrowe, brak jakichkolwiek niepokojących objawów, morfologia zawsze w środeczku normy wszystkie parametry, przy następnych badaniach rozszerzę o selen, zobaczymy co wyjdzie. Też byłabym ostrożna ze stawianiem jakichkolwiek hipotez, bo żeby takie stawiać trzeba mieć niepodważalne dowody, i mówię to jako naukowiec. Sprawa natomiast jest niewątpliwie warta zbadania. gpolomska - 2016-12-19, 21:30 Może to jest tak, że kotom zdrowym to aż tak nie zaszkodziło - gorzej z tymi, które i tak nie domagały (to tak jak niektóre jedzą karmy śmieciowe i żyją 20 lat w zdrowiu). Inna sprawa - może być różna wrażliwość osobnicza (to tak jak ze śmiertelną dawką alkoholu - niby jest jakaś, a wielu udowadnia, że nawet podwójną można przeżyć). No i koty - wg opracowania z linku podanego wcześniej - lepiej i tak utylizują selen niż psy i robią to głównie z moczem. Co do zmarłych kotów - ciężko będzie zbadać to naukowo, bo pewnie większość albo skremowana, albo już się dobrze rozłożyły tkanki. Niemniej jednak warto na przyszłość pamiętać, że nadawanie nr weterynaryjnych dla różnych preparatów i ich rejestracja to jednak nie tylko czyjeś bezsensowne widzimisię generujące koszty - nawet jak dany środek jest niewiele wart, to jednak musi spełniać pewne normy i znany jest jego skład oraz analiza. Skipper - 2016-12-19, 21:59 Po wstępnym przestudiowaniu tematu (a jest bardzo szeroki i niestety literatura w językach obcych, w większości za odpłatnością  ):
1. Moim zdaniem pierwszą rzeczą, którą należy zrobić (o ile macie zachowane robione przepisy) to wstawić sobie w tych przepisach przy drożdżach zawartość selenu 203 mg/kg (oczywiście trzeba przeliczyć odpowiednio jednostki) i zrobić symulacje, jaka była zawartość Se/g suchej masy. Dobrze byłoby, gdyby zrobiły to również osoby, których koty niestety zeszły z tego świata; być może rozjaśniłoby to trochę sprawę tych zachorowań i zgonów w kontekście, czy nadmiar selenu się do tego nie przyczynił. Ze źródeł, do których dotarłam wynika, że przy zawartości 10 μg Se/g suchej masy nie obserwowano jeszcze żadnych oznak chronicznego zatrucia u kotów (były robione takie badania). Co ważne - ten selen w diecie był w postaci selenometioniny. Ja akurat wszystkie przepisy mam, zrobiłam kilka przykładowych przeliczeń i o ile się nie pomyliłam przy tych obliczeniach, to w moich mieszankach zawartość selenu była nie większa niż 2 µg/g suchej masy. 2. W przypadkach podejrzenia o długotrwałe podawanie trucizny (selenu w tym przypadku) do analizy wykorzystuje się próbki włosów lub paznokci (co potwierdza zamieszczona przez mnie dwa razy, a podobno do niczego nieprzydatna tabelka). Jakkolwiek w Toksykologii weterynaryjnej podano, że rozpoznanie opiera się na objawach klinicznych, wynikach sekcji i badaniach laboratoryjnych, w celu potwierdzenia wysokiej zawartości selenu w tkankach lub w diecie zwierząt. Zawartość selenu w tkankach jest podstawą do zdiagnozowania zatrucia (ja raczej wolałabym wyrwać kotu kilkanaście włosów niż robić biopsję; stosowane do oznaczania selenu metody są bardzo czułe). Przy interpretacji wyników badań należy brać pod uwagę czas narażenia na selen oraz jego formę chemiczną. Związki organiczne są lepiej przyswajalne przez organizm i pozostają w tkankach przez dłuższy okres. W zatruciach ostrych stężenie selenu we krwi i surowicy wynosi 3-4 mg/l, a w przewlekłych 1-2 mg/l. W wątrobie w przypadkach ostrych stwierdza się zawartość Se na poziomie 3-5 mg/kg, zaś w przewlekłych 1.5 mg/kg, natomiast w nerkach ok. 1-5 mg/kg. Niestety nie sprecyzowano, jakich zwierząt dotyczą te dane liczbowe; z tego co wyczytałam koty generalnie wykazują znacznie większe stężenie Se we krwi niż inne zwierzęta (również psy) więc myślę, że ta wartość 1 -2 mg/l za duża dla kota nie będzie. 3. Jak podano w Toksykologii weterynaryjnej, terapia zatruć selenem obejmuje leczenie objawowe, suplementację diety Mg, Mn, Cu, Zn, podawanie związków siarki (obniża toksyczne działanie selenu) oraz witaminy C (zwiększa wydalanie związków selenu). Nie wiadomo tylko, jakie to miałyby być związki siarki; to co napisała IzabelaW o podawaniu metioniny moim zdaniem jest warte zastanowienia - metionina jest aminokwasem siarkowym, tylko tutaj dobrze byłoby mieć jeszcze trochę wiedzy z zakresu biochemii (u mnie akurat z tym kiepsko). Nie ma natomiast wątpliwości, że przy okazji mocz by się kotu trochę zakwasiło 
4. Robionych było bardzo dużo badań, w których podawano kotom paszę o określonej zawartości selenu; zawartość selenu w surowicy w przypadku ilości w paszy ok. 2 µg Se/kg wagi kota (jest to wartość wstawiona jako norma w naszym kalku i na pewno nie było to przedawkowanie selenu) zawsze była w zakresie wartości referencyjnych Vetlabu, a czasami nawet trochę większa. Normy podane są również tutaj (tylko trzeba przeliczyć na odpowiednie jednostki (µg/l), żeby porównać z wartościami referencyjnymi w laboratoriach, gdzie nasze dziewczyny robiły kotom badania. 5. Z mojego punktu widzenia jako chemika - jeżeli jest określona zawartość selenu we krwi czy surowicy, niezależnie od tego jaką metodą się będzie ją oznaczało, wartości powinny wyjść ZBLIŻONE (tutaj już zaczyna się statystyka, jaka metoda jakie odchylenia może mieć). No chyba, że ktoś coś spieprz...ł przy oznaczaniu albo dana metoda po prostu nie nadaje się do wykonywania tego typu analiz. Nie może być tak, że w jednym laboratorium zawartość selenu wyjdzie 2 czy 3 razy większa niż w drugim. Moim zdaniem sprawa byłby ostatecznie wyjaśniona, gdyby Ines zrobiła jeszcze raz badanie selenu Aurelki w Laboklinie 
To co wyżej napisałam to są dane znalezione przez mnie w fachowej literaturze weterynaryjnej plus moje przemyślenia; jak domniemywam komentarz merytoryczny będzie powalający 
Ale w sumie każdy odpowiada za swojego kota i sam decyduje o tym, co robi ze swoim zwierzakiem. panterzyca - 2016-12-19, 22:06 Kilka przepisów Bubuś mam, ale ja się nie czuję na siłach nic przeliczać, więc mogłabym jedynie podesłać je komuś bardziej biegłemu w rozkminianiu jednostek. Skipper - 2016-12-19, 22:13 Podeślij, spróbuję policzyć, bo sama ciekawa jestem 
Margot - 2016-12-19, 23:40
Skipper masz na myśli poniższe zalinkowane źródło? W pierwszym zdaniu jest zawarta dokładnie ta konkluzja z badań, a dalej opisane bardziej szczegółowo badania na grupach psów i kotów. https://www.animalscience.../pdfs/90/8/2549 Edit 1: Ja sobie policzyłam w ostatnim przepisie, do którego akurat drożdży nie dałam, ale gdybym dosypała szczodrze, jak mi się nierzadko zdarzało, to wyszłoby mi selenu 3,8µg/g suchej masy mieszanki i pewnie tak w granicach 3-4µg/g DM selenu miałam przez długi czas w mieszankach, bo jeszcze trzeba doliczyć selen z mięsa i podrobów, a nie zawsze jest on uwzględniony w kalku (gdyby w grę wchodził tylko selen z drożdży to wychodziłoby mi go od ok. 2,5µg/g-3,8µg/g w suchej masie mieszanki przy serwowaniu 0,5-0,75grama naszych felernych drożdży/dzień/sztukę kota). Edit 2. Swoją drogą ciekawa jestem, skoro u kotów tak skutecznie selen jest wydalany przez nerki, jak bardzo obniżona jest ta skuteczność u kotów z PNN. Amanita - 2016-12-20, 00:52 Niedawno przyszły wyniki moich kotów z Laboklinu: Normy labu: miedź: 18.4 - 16.9 umol/l selen - 80 - 250 ug/l 1. Emciu - najstarszy Miedź: 22.1 Selen: 717.1 2. Lusia Miedz: 14.1 Selen: 602 3. Sami Miedz: 21.8 Selen: 539 Czyli wyniki selenu kosmicznie wysokie, a dwójka z nich ma też nadmiar miedzi. Żadne z nich NIE jadło forumowych drożdży ani w ogóle żadnych innych. Może Emciu kilka lat temu minimalnie coś zjadł, ale pozostała dwójka na pewno nie. Każde ma inne upodobania żywnościowe, każde jest z innego miejsca. Na razie postanowiłam powtórzyć badania w innym laboratorium, jeszcze zastanawiam się w jakim. Emciu od zawsze ma problemy z nerkami i trzustką, w styczniu mimo dobrych wyników badań krwii okazało się w badaniu USG, że ma ostre zapalenie trzustki (bez żadnych szczególnych objawów). Na szczęście, badanie powtórzone w lipcu pokazało znaczną poprawę. U pozostałej dwójki USG idealne, ostatnie, grudniowe badania z krwi (morfologia i biochemia) pokazują kilka odchyleń od norm ale bez tragedii. Na oko, okazy zdrowia i energii. |
||||||||
