scarletmara - 2014-07-11, 13:10
Temi ale to co napisałaś powyżej tak samo tyczy się ludzi. Przecież człowiek też nie jest roślinożerny tylko i wyłącznie, wiec z biologicznego punktu widzenia dla niego dieta wege tez nie jest najodpowiedniejsza na dłuższą metę tyle, że: "akurat ssaki dość dobrze znoszą dietę zupełnie do nich nie dostosowaną." i "widzi że właściwie to nic złego mu się nie dzieje, a nie wiedząc że tak naprawdę wyniszcza jego organizm". Argumenty przeciw diecie wege dla kota/psa są właściwie bardzo podobne jak te od lat powtarzane przeciw diecie wege dla ludzi. Tyko skala/natężenie inne bo kot/pies w przeciwieństwie do człowieka jest prawie zupełnie nie przystosowany do prawidłowego trawienia roślin więc o wiele mniej przyswoi i o wiele ciężej mu to będzie szło niż człowiekowi. Rośliny po prostu nie są w stanie dostarczyć zwierzęciu takich samych czy równoważnych substancji odżywczych jak mięso, więc nie da się mięsa nimi w 100% zastąpić. Czym większy udział mięsa w naturalnej diecie ssaka tym mniejsza szansa na zastąpienie go roślinnymi odpowiednikami bez szkody dla organizmu - ale to przecież oczywiste i moim zdaniem jak tego ktoś nie widzi to znaczy, że widzieć nie chce. Snedronningen - 2014-07-11, 13:40 Temi, poczytaj też tu: http://www.barfnyswiat.or...p?p=19652#19652 co prawda o psach i działaniu na psy, ale ważne rzeczy tam są. Natomiast takie stwierdzenie
situnia - 2014-07-11, 13:41 No ale też i białka roślinne nie są takie same jak białka zwierzęce. I w związku z tym inaczej się trawią... (te roślinne gorzej oczywiście) Dieselka - 2014-07-11, 13:48 na fb w takiej dyskusji dałam całą masę argumentów - zostałam określona "mało przychylnie" :P Zacznijmy od tego, że weganie/wegetarianie mają niby hopla na temat zdrowego odżywiania i na każdym kroku trąbią że wysokoprzetworzone produkty są niezdrowe. Żeby stworzyć wegańską karmę dla mięsożercy należy piekielnie przerobić wszystkie produkty. Nie da się domowym sposobem tego zrobić, bo zabijemy zwierzaka ilością węglowodanów + znacznej części składników po prostu nie przyswoi. Dlatego ja to porównuję do żywienia się w sklepie z suplementami. Niby wszystkie składniki możemy dostarczyć, nawet znaczna część będzie pochodzenia naturalnego. Ale ile człowiek wytrzyma na szejku białkowym z rozpuszczoną multiwitaminą? Szczególnie że taki np kot jest totalnym mięsożercą. To nie chodzi o to co lubi robić po popołudniowej sjeście - chodzi o biochemie i fizjologie jego organizmu. Niektóre procesy zachodzą u niego zupełnie inaczej niż u człowieka i fizycznie nie jest w stanie wykorzystać niektórych składników (tak jak krowa na diecie z trawy będzie się czuła znakomicie, tak człowiek nie da rady bo nas natura nie przystosowała do tego). I tu jest problem - bo np takie tłuszcze. Człowiek skorzysta a u psa czy kota przeleci. Dlatego co? jeżeli chcemy je dostarczyć w wersji wege to idziemy do labu i budujemy (chociaż wątpię żeby ktoś się takimi szczegółami przejmował). Czy to jest zgodne z postulatami wege o zdrowiu? Poza tym rozpacz - marnujemy środowisko naturalne hodowlą. Ok, ale pytanie: czy rozdmuchanie przemysłu będzie miało lepszy wpływ na środowisko? Przecież mówimy tu o poważnej chemii i przetwórstwie: czyli masa odpadów, zanieczyszczeń i energii - to nie to samo co wysuszenie mięsa. Układ drapieżniki-roślinożercy istniał zawsze i taka równowaga jest konieczna w przyrodzie. Drapieżniki mają naturalne prawo do zjadania ofiar. Kwestią jest tylko kontrola nad ich populacja. Dlatego zawsze byłam przeciwna bezmyślnemu rozmnażaniu. Ale skoro już jest na świecie to albo usypiamy i ratujemy roślinożerców, albo pozwalamy godnie żyć "kosztem" ofiar. Argument, że kiedyś nikt nie wymyślał z karmami więc zwierzaki przystosowały się. Po pierwsze: wtedy psy i koty biegały wolno. Mogły sobie coś upolować kiedy chciały. Zdecydowanie nikt nie przygotowywał im posiłków - dostawały odpady. I teraz: jeżeli zostały nam ziemniaki, zboże czy inna roślinność to kto to dostawał? chyba nie kot czy pies (polecam wycieczki na wieś :P ). Psy i koty dostawały przede wszystkim odpady mięsne (np podczas uboju, chociaż cos tam roślinnego oczywiście też im spadało ale to margines ich jadłospisu). Pomysł na gotowe karmy jest świeży. Samo łańcuchowanie czy trzymanie zwierzaków pod absolutną kontrolą jest może starsze ale na przestrzeni dziejów, również młode. Kiedy te zwierzaki miały na drodze ewolucji przestawić? Mnie osobiście mocno irytuje: a bo w karmach i tak jest tylko niewielki % produktów zwierzęcych. No wypraszam sobie! Ten argument mi ciśnienie podniósł na maxa. Bo to, że ktoś karmi swojego zwierzaka najtańszym syfem, to wcale nie znaczy że tak jest właściwie. To tak jakby mianem weganina określić osobę jedzącą frytki, czipsy i gorące kubki. W sumie jest bez produktów pochodzenia zwierzęcego ale czy prawdziwie wegańskie? (dla mnie weganinem nie jest osoba, która patrzy tylko na swój talerz (bo czy się truje to już jej osobista sprawa), nie patrząc do jak wielkiej dewastacji środowiska doprowadziła swoim wygodnictwem) . Moje zwierzęta jedzą najlepiej jak tylko mogę im to zapewnić. Może nie całe mięso które dostają pochodzi z nieskalanych cywilizacją zielonych łąk, ale staram się wybierać jak najlepiej z dostępnych mi produktów. Tak samo żywię siebie. Co do zdrowia: Większość forumowiczów kiedyś stosowało gotowe jedzenie. I też robione to było z miłością. Zdecydowana większość uważała że zwierzaki były zdrowe, zadbane i świetnie funkcjonowała na tym pokarmie. I do dopiero przy przejściu na zdrowe jedzenie orientowali się jak naprawdę może być super. Część historii można przeczytać tutaj U mnie było tak samo - w życiu bym nie przypuszczała, że można z moich zwierzaków tak dużo wykrzesać. A przecież nie mówimy tu o różnicy Puffy-BARF (bo tu jest przepaść), tylko o wysokojakościowym jedzeniu vs BARF. Tak samo w przypadku ludzi: Przecież ile osób żywi się tak, że włos się na głowie jeży. I co? i żyją. Mają się dobrze, mogą nawet sporty uprawiać. Dopóki nie zaczną jeść prawidłowo, nawet nie wiedzą ile ich omija i że może być lepiej. Oczywiście są też jednostki, które przez 80lat życia będą paliły po paczce fajek i dożyją słusznego wieku w dobrym zdrowiu. Ale nie zauważyłam, żeby na tej podstawie promowało się takie nawyki :P Większość wegan/wegetarian wie że naturą psa czy kota jest mięsożerność. Nie wpisuje im się to w poczucie estetyki, więc na siłę stara się to zmienić. Nie szukają konkretnych informacji, tylko bazują na artykułach niewiadomej treści bądź na ulotkach od producenta karmy. Jassssne.... McDonalds też reklamuje się jako dbający o zdrowie i dobro dzieci (w USA taką piękną reklamę widziałam: jak to oni dbają o rozwój fizyczny, bo są zjeżdżalnie przed lokalem, oraz o zbilansowany posiłek bo w "daniu" są warzywa, zboża i mięso dobrej jakości. Frytka jest również warzywem, więc dokładając do niej smażone jajeczko i mlecznego szejka na śniadanie to mamy wszystko czego do zdrowia potrzeba). Na fb dostała całą masę "naukowych artykułów pisanych przez naukowców z np SGGW - taaaa szkoda że dana osoba nie raczyła nawet się podpisać nazwiskiem. Poza tym ja też pracuję na uczelni, czy jeżeli napiszę sobie jakiś tekst, bez bibliografii i umieszczę w internecie, to jest to już wiedza naukowa? oki, mówię że słońce krąży w ogół ziemi - proszę teraz w to wierzyć, bo powiedział to naukowiec z PWR. Sorry.... nawet gdybym w to święcie wierzyła i przytoczyła całą masę argumentów..... ale nawet wtedy.... przypominam, że karmienie krowy mączką zrobioną z jej padłych koleżanek, też było "naukowo zatwierdzoną" procedurą, która miała nie szkodzić.... z resztą całe to śmieciowe jedzenie też przechodzi różne testy i jest dopuszczone do obrotu. czy to znaczy, że jest tak samo zdrowe jak to naturalne? Jak pisałam w innym wątku: sporo różnych książek czytam i zawsze mnie dziwiło dlaczego zagraniczni autorzy tak ostro podkreślają że weganami nie są, tylko nie jedzą produktów pochodzenia zwierzęcego. Patrząc w jakim kierunku to u nas zmierza (starając się nadgonić zachodnie "standardy"), doszłam do tego samego wniosku. Ja nie chcę być nazywana weganką, bo coraz bardziej kojarzy mi się to z oszołomem, który bezmyślnie stara się wszystkich dostosować do jego estetyki (nawet tego nieszczęsnego kota). Ja wolę jednak to wszystko oprzeć na szacunku. Skoro moje zwierzęta są drapieżnikami, to żebym się miała cała łzami zalać, będę podawała im mięso. Gdyby to było dla mnie nie do przejścia, to albo zrezygnowałabym z posiadania jakichkolwiek zwierząt, albo wybrała roślinożerne. [ Dodano: 2014-07-11, 14:01 ]
Śmiem się zdecydowanie nie zgodzić. Nawet FDA stwierdziło, że dobrze zbilansowana dieta wegańska jest zdrowa zarówno dla dzieci jak i dorosłych. A to przecież na tego typu instytucje wszyscy powołują się siejąc takie plotki. Tak samo jest wiele nacji, które są wegańskie lub prawie wegańskie. I wcale z tego powodu nie wyginęli. To że człowiek nie pociągnie na kaszy z marchewką, wcale nie oznacza że nie może zdrowo żyć na diecie wegańskiej. Nie jesteśmy psami/kotami ani krowami. Jesteśmy absolutnie wszystkożerni. Czyli zdrowo funkcjonować możemy w obydwu wydaniach. Snedronningen - 2014-07-11, 14:08
Dieselka - 2014-07-11, 14:18 Sne, no dokładnie o to mi chodziło z tym karmieniem wiejskich zwierząt "odpadkami":) A to że zwierzaki bez opieki umierały... ten argument nie ma żadnego sensu. To tak jakby porównać śmiertelność ludzi w czasie wojny i pokoju. No w pierwszym przypadku śmiertelność będzie większa ale z jedzeniem ma to mało wspólnego. Albo bliżej.... kiedyś noworodki często umierały i mało które dziecko dożywało wieku dorosłego. Czy to znaczy, że modyfikowane mleko nas uratowało? EDIT:// oczywiście w niektórych przypadkach mleko modyfikowane faktycznie życie ratuje. pisałam w sensie: mleko modyfikowane jest tak samo zdrowe jak z mamowego cycka Korelacja jest ale bardzo wymuszona :) Snedronningen - 2014-07-11, 14:26 Dieselka, tu nie o korelację chodzi ale o pokazanie, że czasem zanim sięgniemy po jakiś argument to powinniśmy się zastanowić czy aby na pewno jest on dobry jako całość. Bo skoro "życie na wsi" jest argumentem ZA podawaniem zbóż czy wege karmy to jest też argumentem ZA: nieleczeniem zwierząt, trzymaniem ich na łańcuchu, etc. Rozumiesz co miałam na myśli? Dieselka - 2014-07-11, 14:34 teraz tak :) chociaż ja dalej twierdzę, że tak wypaczony wzorzec wsi to stosunkowo nowy wynalazek. Gdyby zwierzaki miały siedzieć na łańcuchach, jeść obierki i umierać w wieku 3lat, to nigdy by nie dały się udomowić :) Kiedyś wszystko było na dziko. Taki kot polował sobie w stodole a od człowieka dostawał ochronę (mniejsze ryzyko że zeżre go jakiś dziki drapieżnik). Psy tak samo. One były zwierzętami towarzyszącymi. Nikt ich na łańcuchach nie trzymał, więc miały możliwość jedzenia tego co chciały (lub uzupełniania diety, którą zapewnił im człowiek). Z resztą, gdyby nie rozwój medycyny to takiej krowy/świni czy kury też nie dałoby się trzymać i żywić w ten sposób jak teraz. Snedronningen - 2014-07-11, 14:51 Dieselka, ja też mam zupełnie inny obraz wsi, niż ten proponowany obecnie na forach. Psy nie siedziały na łańcuchach (chyba, że nie było innej możliwości, bo były agresywne, ale wtedy zazwyczaj się je uśmiercało), nie dostawały zlewek i resztek (inaczej nie było by czym karmić świń) - dostawały to co pozostało z uboju a zupełnie się dla ludzi nie nadawało, a jak było mało to szły na kury sąsiada albo polowały se same, etc. Ale skoro ludzie chcą używać argumentu "współczesnej wsi" (chociaż ta, na której ja mieszkam jest jakby zupełnie inna, bo raczej taka jak ta z dzieciństwa) to niech używa całości a nie tylko urywków. situnia - 2014-07-11, 15:50 Swoją drogą fakt, że Temi została dość agresywnie potraktowana i nie zachęca to do czytania naszego forum. No i też jakoś zamilkła...  Czemu się szczególnie nie dziwię. Jakbym sama napisała pierwszego posta chcąc dobrze i uzyskała takie odpowiedzi jak niektóre tutaj to albo bym więcej na to forum nie wchodziła, albo bym je czytała, ale się więcej nie wypowiadała  A wracam do tematu, bo sama dzisiaj miałam taką sytuację na miau, gdzie normalnie się wybitnie nie udzielam 
Dieselka - 2014-07-11, 16:00 z drugiej strony, jeżeli ktoś pisze "jestem leniwa i nie chce mi się szukać info - wypunktujcie mi" też jest kiepską zachętą do dyskusji. tak samo jak mi kiedyś facet zadzwonił, chcąc adoptować psa: Proszę mi opowiedzieć o rasie bo nie chce mi się czytać.... Ale jaki jest sens, żeby się przerzucać tego typu argumentami? To chyba nie wątek o tym? Jeżeli ktoś chce się czegoś dowiedzieć, to nie będzie mu przeszkadzało że na forum na którym zarejestrowanych jest...... wielu użytkowników, ktoś odpisze mniej politycznie poprawnie. Nie pytaj nawet jak mnie na miau potraktowano, kiedy prosiłam o radę z Kocicą a później Małym. Ale zależało mi na info i wiedziałam, że są tam ludzie którzy mają wiedzę na której mi zależy. Język mam od tego, żeby odpowiedzieć jak mi się coś nie podoba. Dzięki czemu info oczywiście zdobyłam. Poza tym nie robiłabym z Temi takiego delikatesa :) Toć nie odpowiada od kilku godzin w trakcie dnia, więc to wcale nie znaczy że się na nas obraziła :) situnia - 2014-07-11, 16:17 No ja się wypowiedziałam w wątku o podawaniu parafiny kotom na kłaka, gdzie ktoś pytał jak podać kotu tę parafinę, właśnie na kłaka (bo wet powiedział żeby podawać). To napisałam, że parafina jest szkodliwa i uzasadniłam dlaczego, po czym napisałam co można podać zamiast tego. To się odezwała zupełnie inna osoba niż zainteresowana tematem, że "Situnia, ja wiem, żeś Ty najmądrzejsza w tej kwestii i wiesz, co dokładnie kotu dolega i jesteś w stanie zdalnie go z tego wyleczyć. " Po czym zostałam porównana do neofity i uświadomiono mi, że to co napisano miało być z założenia niemiłe... Po prostu rewelacja... Na pewno nie zachęci mnie to do udzielania się tam...  A chciałam dobrze. Jakbym prosiła o radę to może łatwiej by mi przyszło strawienie tego
dagnes - 2014-07-11, 17:52
Wiem, że OT ale nie byłabym sobą gdybym się nie przyczepiła  .
Z kontekstu chyba (?) miało wynikać, że modyfikowane jednak nie jest tak samo zdrowe jak cyckowe, ale jeśli potraktować zdanie dosłownie, to wymaga wtrącenia 3 groszy  .
To, że czasem ratuje życie i gdy nie ma innego wyjścia musi zastąpić cycka, nie znaczy, że jest tożsame z cyckiem i zawiera wszystkie identyczne składniki, bo tak nie jest. Do dziś nie zbadano jeszcze wszystkich składników mleka i nie wiadomo jaką rolę część z nich pełni (i tych na pewno nie ma w mleku modyfikowanym) ale nawet tych, które zbadano i wiadomo do czego służą, przemysł nie potrafi odtworzyć i wsadzić do torebek z pokarmem dla niemowląt (chodzi tu przde wszystkim o aktywne biologicznie cząsteczki, ale i o strukturę specyficznego białka ludzkiego mleka). Ponadto mleko modyfikowane jest termicznie obrobione, a cyckowe surowe (to tak jak w BARFie, na tym samym polega różnica ) oraz zawiera całą gamę syntetycznych witamin i minerałów, których w maminym cycku nie uświadczysz. Jednym zdaniem - jest to mleko zastępcze, które z naturalnym pokarmem ma tyle samo wspólnego co np. suche karmy dla naszych zwierzaków - też jest "naukowo opracowane" i "zawiera wszystko czego dziecko potrzebuje".
scarletmara - 2014-07-11, 17:54
Dieselko ja wierzę nawet bez badań naukowych żadnych że taka dieta jak opisujesz może uchodzić za zdrową dla człowieka (bo to kwestia tego do czego ją porównamy). Uparcie twierdzę jednak, że nie jest najzdrowsza. Co oznacza, że jestem przekonana, że gdyby weganin/wegetarianin tyle samo wysiłku włożył w zdrowe odżywianie mięsno-roslinne zgodne z ludzką naturą co wkłada w zdrowe odżywianie wege to byłoby dla jego organizmu lepiej. Cała filozofia zdrowia na diecie wege opiera się w moim odczuciu na tym głównie, że takie osoby patrzą co jedzą i starają się tak jak sama pisałaś jeść zdrowe nieprzetworzone produkty i bilansować swoje posiłki, wiec siłą rzeczy będą w ten sposób zdrowsi od "przeciętnego" zjadacza schabowych, który nie przykłada zbyt dużej wagi do tego co je i niczego nie balansuje. A to co naukowcom wychodzi w badaniach zależy od tego do czego porównują tą czy inną dietę bo jeśli za "normę" uznać przeciętnego zjadacza chleba karmiącego się wszelkimi (najlepiej najtańszymi) wysoko przetworzonymi wynalazkami znalezionymi w supermarkecie to każda prawie dieta byle była urozmaicona i bardziej naturalna będzie wychodziła na zdrową. Niemniej nijak się to nie przekłada na karmienie zwierzą karmą wege bo po pierwsze zwierzęta takie jak kot czy pies są mięsożerne a nie wszystkożerne a po drugie karma jak już Dieselka i Dagnes pisały jest produktem przetworzonym i to mocno i z dodatkiem chemicznych polepszaczy, więc do zdrowego żywienia temu daleko. Dieselka - 2014-07-11, 17:59 dagnes, oczywiście że ważny był kontekst. W wersji skróconej chodziło mi właśnie o to, co napisałaś :) sacramentamam zdecydowanie odmienne zdanie :) ale o tym już gdzieś/kiedyś dyskusja tu się toczyła. Człowiek to człowiek. Zwierz to zwierz, różne gatunki, różne potrzeby i preferencje. Zostajemy przy karmach :) |
||||||||||||||||||||
