Tufitka - 2013-06-15, 10:42 Mama dokarmia wolno żyjące koty, które (choć same sobie polują na myszy, żaby, jaszczurki, ryjówki, ptaki i wiewiórki) dostają w mieszankach taurynę. Ula i Ryś - 2013-06-15, 22:55 Poczytałam trochę - wg. niektórych badan mięso wołowe to ok.40 mg/100 g, co oznacza, że by dac kotu dzienną dawkę tauryny, musiałby dostać 1,5 kg mięsa. 
No ale mięso indycze posiada chyba też sporo tauryny - 200 mg/100g indyka, wątroba drobiowa - ok. 100mg/100 g, więc chyba można to wziąć pod uwagę, komplementując dietę? :) Ula i Ryś - 2013-06-16, 08:50 Drodzy, mam kolejne zagadnienie techniczne.  Na razie jeszcze nie mam możliwości mielenia mięsa i robienia mieszanki z prawdziwego zdarzenia i mam plan albo mieszać w soku z mięsa, gdzie, jak isabelle30 wcześniej zauważyła, lepiej się rozpuszcza, albo - jeśli to zadziała - wstrzykiwać roztwór do pokrojonych kawałków. Jeśłi kicur zaakceptowałby takie naszpikowane mięso, byłoby super i pewnie bezpieczniej dla jego żołądeczka. Czy ktoś próbował przemycać taurynę w ten sposób?
isabelle30 - 2013-06-16, 10:04 Ja myślę że takie nastrzykiwanie jest dobrym pomysłem...ale...pojedyńczy kawałek musi dostać maciupko tauryny, tu jest trudność techniczna Ula i Ryś - 2013-06-16, 10:18 Ryś potrafi sporo w siebie wpakować, spróbuję 5-7 ml naszpikować mięso w podziale na dwie główne porcję - poranną i wieczorną po 100 g. Zobaczymy jak wyjdzie. :) ciocia_mlotek - 2013-08-22, 19:03 Mam pytanko, bo się pogubiłam
Na praktycznie wszystkich angielskojęzycznych stronach spotkałam się z zapotrzebowaniem 1000mg na 1kg pokarmu, lub ok 60-80mg na kota na dzień (oczywiście w zależności od wagi). Skąd aż tak straszliwe rozbieżności? Z tego co wiem najwięcej (lub prawie) tauryny jest w tuszkach mysich. Ok 700mg/100g suchej masy. Zakładając, że ok 80% takiej myszki to woda to ta ilość tauryny przypada na ok 0.5kg. Czyli w świeżej myszcze będzie jedynie ok 140mg/100g. (Proszę poprawcie jeśli gdzieś się pomyliłam). Ile jada dziennie przeciętny kot? ok 150-200g mieszanki? Czyli zakładając, że żywiłby się samiutkimi myszkami(co nawet w naturze nie ma miejsca), dostawałby 210-280mg tauryny na dzień. I tylko wtedy spełniałby te wysokie wymagania dostarczenia tauryny a i to raczej w dolnej granicy normy. Może ja gdzieś w rozumowaniu popełniam błąd? Proszę, wyjaśnijcie jeśli tak właśnie jest ( a ja tymczasem wrócę sobie i spróbuję przeczytać całe 7 stron wątku, bo przyznaję bez bicia, że całego nie przeczytałam przed napisaiem tego postu  )
dagnes - 2013-08-22, 22:22
Raczej na 1 kg wagi kota dziennie.
Spójrz do artykułu dr Debry L. Zoran "The carnivore connection to nutrition in cat"; na samym końcu jest załącznik nr 3 (Appendix 3) "Suplemental dietary components for cats": http://www.catinfo.org/docs/DrZoran.pdf
Wszędzie podaje się zawartość tauryny w mokrej masie mięsa. Poniższy artykuł podaje, że np. w takich rarytasach jak ostrygi mamy prawie 400 mg tauryny na 100g produktu. To chyba rekordzista. http://www.vetpol.org.pl/www_old/11_01.pdf
Oficjalne zalecenia AAFCO (Association of American Feed Control Officials) podają, że na 1 kg suchej karmy producent powinien dodatkowo dodać 1000 mg tauryny, a na 1 kg karmy mokrej 2000mg. Jak bardzo te zalecenia są niedorzeczne i odzwierciedlające jedynie minimalne zapotrzebowanie kotów na taurynę, pozwalające ich organizmom przeżyć w stresie jakiś czas, można wydedukować przez analogię. W linkowanym wyżej artykule dr Zoran jest też załącznik nr 1 (Appendix 1), w którym porównana została zawartość substancji odżywczych w tuszce szczura z oficjalnymi zaleceniami żywieniowymi dla kotów opracowanymi przez AAFCO (tym razem w suchej masie). Tabelka pochodzi z podręcznika dla weterynarzy "Small Animal Clinical Nutrition". Dokładnie tak samo jak w przypadku ludzi, także w przypadku kotów oficjalne siły zarządzające normami dietetycznymi mocno zaniżają zapotrzebowania na poszczególne substancje odżywcze, co każdy dociekliwy prędzej czy później odkryje. Na szczęście dla kotów, i nieszczęście tych oficjalnych sił, małe gryzonie nie chcą dostosować się do ustalonych odgórnie norm i zawierają w sobie o wiele więcej substancji odżywczych niż pozwala takie AAFCO. Te podstępne stworzenia, na które polują koty, pewnie robią to celowo, na zgubę swych oprawców .
Mam nadzieję, że zagadka została rozwiązana  .
ciocia_mlotek - 2013-08-22, 22:43 Niestety nie została Tu podają w suchej masie produktu http://www.felinologia.or...-kotow-i-psow/. 7000mg na 1000g to to samo co 700mg na 100g Z tym 60-80mg na kota to mogłam się istotnie "walnąć" 
Nadal też nie jestem przekonana do tak dużych liczb przy zapotrzebowaniu. W naturze koty nie żywią się samymi rekordzistami w dziedzinie Iowa - 2013-08-23, 07:01 ciocia_mlotek, warto sprawdzić źródła tych danych. W oryginale artykułu z bibliografią w pozycji 2, do której odnosi się tytuł tabelki jest: Roudebush P., Keene B.W., Mizelle H.L.: Cardiovascular disease. W: Hand M.S., Thatcher C.D., Remillard R.L., Roudebush P. (edit.): Small Animal Clinical Nutrition. 4th ed., Mark Moris Instiute, Topeka, Kansas USA 2000, s. 529–562 Niestety tu moje możliwości drążenia się kończą, nie mam dostępu do tej pozycji. dagnes - 2013-08-23, 10:22 OK, więc drążymy temat dalej. Zgadzamy się już, że naukowcy podają, iż kot powinien otrzymywać 250-500 mg tauryny dziennie, lub w przeliczeniu na masę ciała 60-80 mg na każdy kilogram. Szczerze mówiąc nigdy nie spotkałam się z danymi dotyczącymi myszy w suchej masie, albo nie rzuciło mi się to po oczach, gdyż przeliczanie na suchą masę jest bez sensu i mylące. Kot zawsze je mokrą masę i dlatego ilości spożywanych przez niego składników zawsze oglądamy w mokrej masie. Temat ten był już nie raz dyskutowany na Forum, zwłaszcza przy okazji tłumaczenia działania BARFnego Kalkulatora, a w szczególności przy okazji sporządzania pokarmów dla chorych kotów, u których wszystko musi być dokładnie wyliczone. W mokrej masie mysz zawiera tauryny średnio 240mg w 100g. Tak podaje m.in. Lilly’s Bar za bazą danych Novamex: http://www.lillysbar.info...=17&reporeid=25 Sucha masa nie jest nam do niczego potrzebna, jedynie może wprowadzać w błąd. Gdy spojrzymy na dane dotyczące mięs, którymi karmimy koty, widać sporą różnicę, choć i ona jest mocno przekłamana, bo w rzeczywistości jest większa; zaraz wytłumaczę dlaczego. Są dwie przyczyny, dla których faktyczna zawartość tauryny w myszach jest o wiele większa niż w popularnych zwierzętach hodowlanych czy łownych: 1. Tauryna ze swej natury występuje jedynie w mięśniach, a w organach, kościach, skórze, tłuszczu i płynach ustrojowych jedynie w śladowej ilości związanej z koniecznością jej transportu. Zawartość tauryny w myszach podawana jest dla całej tuszki nie poddanej żadnej obróbce, a więc jest to zawartość średnia dla całego zwierzęcia, a nie jedynie dla mięśni. Zawartość tauryny w popularnych mięsach to jej zawartość jedynie w samym czystym mięśniu, a nie w całym kurczaku, indyku krowie itd. Zatem zawartość tauryny w całym zwierzęciu hodowlanym musi być wielokrotnie niższa jeśli weźmiemy pod uwagę całą tuszę. 2. Tuszka myszy do badania zawartości tauryny jest w stanie naturalnym, nieodkrwawiona i nie pozbawiona innych płynów ustrojowych, tymczasem mięso kupowane w sklepach jest tych wszystkich cieczy pozbawione, a co za tym idzie - jego wilgotność jest znacznie niższa niż w tuszce myszy oraz w całej tuszy zwierzęcia, z którego dane mięso pochodzi. Zatem koncentracja turyny zmierzona w takim mięsie będzie zawsze wyższa. I teraz wnioski: Kot zjadający myszy, zjada całe tuszki, ze wszystkimi ich przynależnościami. W BARFie koty nie zjadają samego czystego mięsa sklepowego (mięśnia), tylko dążymy do takiego sporządzenia mieszanek by mniej więcej odzwierciedlić skład całej ofiary. Dodajemy zatem organy, kości, skórę, tłuszcz, krew oraz wodę (jako substytut pozostałych płynów ustrojowych) i inne suplementy, tym samym "rozcieńczając" zawartość tauryny w całej mieszance w porównaniu z tym, co dostaliśmy w samym mięsie (mięśniu). Ostatecznie, po tych zabiegach, zawartość tauryny w naszej mieszance jest bardzo niska w porównaniu z tuszką myszy, wręcz śladowa, stąd musimy dodać spore jej ilości. Na wszystko patrzymy oczywiście w mokrej masie, bo taką kot zjada. Nie możemy przeliczać ilości zjadanych dziennie myszy (wagowo) na taką samą ilość ilość mięsa pod kątem zawartości tauryny podawanych przez różne źródła, gdyż, jak już wyżej wyjaśniłam, są to wielkości nieporównywalne i najpierw trzeba sprowadzić je do wspólnego mianownika (w BARFie kot nie zjada samego mięsa, które mamy w tabelach). A zatem - potrzeba suplementowania sporą ilości tauryny przy żywieniu kotów dostępnym dla ludzi w sklepach mięsem jest jak najbardziej uzasadniona. Dysponuję pracą naukową, w której zbadano zawartość tauryny w większości dostępnych mięs i produktów spożywczych i zamierzam przenieść te dane do nowej wersji BARFnego Kalkulatora. Mam nadzieję, że czas pozwoli mi w końcu się za to zabrać, wówczas będzie można jasno zobaczyć jak wygląda sprawa zawartości tauryny w naszych domowych posiłkach dla kotów bez dodatku tauryny. Wyprzedzając pojawienie się kolejnego argumentu o tym, że koty zjadają bardzo mało myszy, bo żywią się głównie ptakami i królikami - temat ten poruszę w innym wątku. ciocia_mlotek - 2013-08-23, 10:41 Ja się absolutnie nie spieram z oniecznością suplementowania tauryny przy karmieniu sklepowym mięsem. Jest dla mnie oczywiste, że będzie jej mniej niż kot by zjadał w naturze, pożerając całą ofiarę. Mnie zastanawiają jedynie ogromne różnice w podawaniu zapotrzebowania. Gdzieś w wątku trafiłam na wypowiedź, że dawka bytowa to nawet 1000mg na dzień. Ile całych myszy musiałby zjeść kot aby tyle uzyskać? Jeżeli w całej tuszce mysiej mamy ok 240mg/100g a jedna mysz waży jakieś 25g. Taki aktywny kot, żyjący dziko zjadłby ich na dzień ile? 10? 15? Niech będzie te 10, czyli ok 250g. Czyli ok 600mg tauryny. A i to tylko w przypadku gdyby się żywił samymi myszami. A przecież tak nie jest dagnes - 2013-08-23, 11:15 Nigdy nie spotkałam się z dawką bytową 1000mg tauryny dla kota. Byłabym skłonna uznać ją ewentualnie za dawkę leczniczą w szczególnych okolicznościach, ale zdrowemu kotu nie zalecałabym takich ilości. W naszym BARFnych mieszankach staramy się utrzymywać ilość tauryny na bardziej normalnym poziomie. Przy okazji - jak wielkie zapotrzebowanie na taurynę ma kot, można uświadomić sobie dopiero porównując go z innymi zwierzętami, które całkowicie lub częściowo pokrywają swe potrzeby produkcją własną. W linkowanym przeze mnie artykule o taurynie mamy informację o tym, że aktywność kluczowego enzymu w syntezie tauryny - dekarboksylazy kwasu cysteinosulfonowego - jest u kota około 100 razy niższa niż u psa i aż 200-300 razy niższa niż u szczura. Biorąc pod uwagę naturalną dietę psa - w zasadzie składająca się prawie w całości z upolowanych ofiar w stanie surowym z niewielkim dodatkiem roślin, to 100-krotna różnica w aktywności szlaku syntezy tauryny pomiędzy kotem i psem mówi sama za siebie. Jeśli koty polowałyby głównie na inne zwierzęta niż myszy, o podobnej zawartości tauryny jak ofiary psów, to w toku ewolucji synteza tauryny nie spadłaby u nich aż 100-krotnie w porównaniu z tym, co występuje u psa. Natura nie popełnia takich błędów, a jeśli się zdarzą, to szybko są eliminowane przez selekcję naturalną i wadliwe egzemplarze wymierają bezpotomnie przed osiągnięciem dojrzałości lub wkrótce po narodzinach, a nawet i przed. Jako ciekawostkę podam jeszcze, że psy zaspokajają swe potrzeby odnośnie tauryny jedynie w części poprzez produkcję własną i w związku z tym jest ona dla nich w znacznym stopniu aminokwasem egzogennym, który musi być dostarczany w diecie. W pracy naukowej, o której wspomniałam, poświęconej badaniu zawartości tauryny w różnych produktach, jest wzmianka, odwołująca się do innych badań, o tym, że psy żywione komercyjnymi karmami oraz domowymi gotowanymi posiłkami wykazują niedobory tauryny, które są przyczyną wielu ich niedomagań zdrowotnych. Jak dotrę do tych badań to napiszę więcej w psim dziale. ciocia_mlotek - 2013-08-23, 11:58
O tu. Czyli taki kot, którego dawka bytowa miałaby być 1000mg musiałby pożreć 400g samiutkich myszy w ciągu dnia A co do nie polowania głównie na myszy - jak już wspominałam lokalna populacja żbików żeruje głównie na królikach dagnes - 2013-08-23, 12:03 Sihaya musiała się pomylić. Dlatego nie opierajmy dyskusji na tych wartościach. Wszelkie znane mi źródła naukowe podają do 500mg tauryny na kota. Takie dane podała również koniczynka w poście wprowadzającym do tematu. ciocia_mlotek - 2013-08-23, 12:09 Te 500mg ma zdecydowanie więcej sensu :) (i tak, czytałam też post wprowadzający ). Ale nadal mówimy o zjedzeniu ponad 200g myszy w ciągu dnia. Duży kot pewnie zje 200g pożywienia dziennie, mniejszy ale bardzo aktywny pewnie też. Ale nawet zakładając, że stanowcza i zdecydowana większość diety kota w naturze będzie się skłądała właśnie z myszy - załóżmy 90% - to ten poziom tauryny nie zostanie osiągnięty
Przepraszam, że się tak przyczepiam i drążę. Chcę tylko sobie poprostować te tematy w głowie |
||||||||||||||||||||
