Zobacz temat - Socjalizacja psów

To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
	BARFny Świat Dieta BARF dla kota, psa i fretki. Naturalne i zdrowe żywienie zwierząt domowych.

Kącik behawioralny - Socjalizacja psów

Bonsai - 2012-10-15, 21:16

motyleqq mądrze prawi! :) Nie musimy “podporządkowywać” sobie psów i wymagać od nich bezwzględnego posłuszeństwa, chcąc cieszyć się wspólnym życiem z naszym czworonogiem. Pies znacząco różni się od wilka pod względem zachowań socjalnych - jest takim bardziej wiecznym szczeniakiem, niż dorosłym osobnikiem. Pies też zdecydowanie odróżnia relację człowiek - pies, a pies - pies. Nie moze powstać stado w obrębie różnych gatunków. Pies nam towarzyszy, ale nie tworzymy stada, choć potocznie tak to nazywamy. ;)

Pozwolę sobie zacytować siebie z wątku "dlaczego kot nie jest psem?"

Cytat:

Ludzie obserwowali zachowania wilków, czy dzikich psów i przekładali to na relacje człowiek-pies. Niestety, nastąpiło to z ogromną szkodą dla psiej psychiki i naszej relacji z psami.
Teoria dominacji przywędrowała do nas przez Johna Fishera, który pod koniec życia wycofał się z tych założeń, ale niestety nie zdążył napisać na ten temat książki (ale opublikował zdanie: "Jeśli w ten sposób chcecie żyć z waszym psem, to mam dla was złą wiadomość, która z pewnością rozczaruje wielu ludzi, chcących osiągnąć status alfy – to dla psa nic nie znaczy, ponieważ mieszkając z człowiekiem nie czuje się tak samo jakby żył na wolności"). Potem pojawiła się Fennell, a obecnie - Cesar Milan, głosząc zabobony wśród psiarzy. TD zakłada, że pies chce się stać alfą i walczy o taką pozycję w naszym domowym zaciszu, kwestionując nasze przywództwo, a my musimy na każdym kroku pokazywać "kto tu rządzi". Według TD niektórym psom udaje się przejąć pozycję i stąd wynika ich nieposłuszeństwo czy agresja.
Tymczasem według już najnowszych badań, pies nie potrafi traktować człowieka jako stado tak, jak by traktował psy. Bowiem z samej definicji stado składa się raczej z jednego gatunku, więc ludzie i psy stada tworzyć nie mogą. Ewentualnie wspólnie tworzymy pewną społeczność. Dlatego nie możemy stać się "alfą" w życiu psów, możemy być jedynie przewodnikiem.
Psy, przez to, że żyją z nami - w domu, a nie w psim stadzie, nie mają możliwości dowiedzieć się co oznacza dominacja. Nasze "dominujące" zachowanie (rozumiane jako zachowania "alpha rolls", które mają na celu wyegzekwowanie pewnych zachowań psa "na siłę") jest wymuszone, nienaturalne, powoduje dezorientację i lęk u naszych psów. Wspomniana przeze mnie wyżej Kirsty przez wiele lat pracowała z psami wykorzystując tzw. "metody tradycyjne". Psy zachowywały się prawidłowo, ponieważ obawiały się jej, czuły lęk. Dziś szkoli inaczej, psy także zachowują się prawidłowo, ale czują się przy niej pewnie i bezpiecznie.
Obecnie nauka psów opiera się raczej na tzw. metodzie pozytywnych wzmocnień - nagradzamy zachowanie pożądane. Wszelki przejaw nieposłuszeństwa nie jest oznaką chęci dominacji, a jedynie tego, że nie nauczyliśmy psa, tego, co chcielibyśmy by robił. Ma nie skakać na powitanie - trzeba nauczyć go spokojnego powitania, uspokajania się, można nauczyć komendy siad - pies nie może jednocześnie skakać i siedzieć. ;) "Ustalenie hiererchii w domu" nie da nic poza tym, że pies nie będzie miał do nas zaufania i w przypadku bardziej wrażliwych psów - będzie się nas bał okazując to np. posikiwaniem.
Bardzo żywa jest teoria dominacji przy psach agresywnych. Utożsamiamy dominację z agresją. Tymczasem James O'Heare, behawiorysta specjalizujący się w agresji psów, stwierdził, że takie psy powinny być nazwane kontrolującymi. Takie psy wykazują zachowania agresywne najczęściej w wyniku frustracji - nie mają zapewnionych podstawowych potrzeb, jak np. praca węchowa, rozwiązywanie zagadek, odpowiednia ilośc ruchu lub z powodów braków socjalizacyjnych itp. Dominujący pies (jeśli już uzyć tego słowa) jest bardzo pewny siebie i nie musi kontrolować wszystkiego dookoła. Widać to w relacjach pies – pies. Pies, który jest pewny siebie, już samym spojrzeniem sprawia, że inne mu się poddają i nie wchodzą w konflikt. Najczęściej nie potrzeba do tego nawet warknięcia.

Cytat:

O ile z tym stwierdzeniem jestem w stanie się w pewnym stopniu się zgodzić:

dagnes napisał/a:
Pies jest zwierzęciem stadnym, polującym i żyjącym w stadzie, które wymusza organizację hierarchiczną oraz posłuszeństwo. Psy polują grupowo, często wspólnie wychowują potomstwo. W psim stadzie panuje ścisła hierarhia, każdy osobnik ma swoje miejsce o odpowiednim stopniu podporządkowania. Członkowie stada o najsłabszej pozycji są skazani na funkcję usługową w stosunku do psów dominujących.

choć trzeba tu zwrócić uwagę na pracę zwłaszcza Michele Minunno, który zajmuje się badaniem struktury społecznej psów wolno żyjących, bezdomnych i zdziczałych. Co ciekawe, "rehabilituje" psy domowe dzięki wprowadzeniu ich w odpowiednią grupę psów bezdomnych, by nauczyły się respektować sygnały dystansujące, korzystać z uspokajających, etc. - ale o tym nie tutaj.
W każdym razie z obserwacji Minunno wynika, że niektóre psy bezdomne potrzebują towarzystwa innych czworonogów, więc starają sie przyłączyć do jakiejś grupy. Ale są też takie, które lubią towarzystwo innych, ale jednocześnie świetnie czują się w samotności - i to właśnie do takich psów dołączają inne. Wtedy wokół tego "samotnika" utworzy się grupa rodzinna, z ustaloną wśród psów hierarchią. Jednocześnie należy zauważyć, że nie jest to grupa, z której nie można się odłączyć - wręcz przeciwnie, często dorosłe samce, gdy czują taką potrzebę, odłączają się. Jednak tak czy inaczej, trudno mówić o "funkcjach usługowych" jednych psów wobec drugich, bo de facto każdy z nich czerpie z pozostawania w danej grupie społecznej określoną korzyść.
Również Dr Frank Beach prowadził badania nad społecznymi zachowaniami psów i stwierdził, że nie ma pomiędzy nimi czegoś takiego, jak fizyczna dominacja. Nawet, jeżeli nazywamy te relacje jakąś hierarchią, to nie jest ona ustalana siłą.
Z drugiej strony, badania Kirsty Peake, badaczki wilków żyjących na wolności w Parku Yellowstone, w skrócie udowodniły, że:
- gdy wilk spadnie z pozycji alfa, nie jest odrzucany przez grupę - wręcz przeciwnie, starsze osobniki obdarzone są opieką reszty grupy, np. otrzymują pomoc w poruszaniu się
- wilk alfa nie rości sobie praw do wszystkiego, choć ma pewne przywileje, tak np. wilk niższy w hiererchii stada może sobie rościć prawo do kawałka mięsa; nie zawsze wilk alfa inicjuje też polowanie.

isabelle30 - 2012-10-15, 21:27

No pewnie że pies doskonale odróżnia relacje pies-pies i pies-człowiek. W końcu z psem dogaduje się doskonale bo mówią tym samym językiem, a do człowieka gada na zasadzie jak dziad do obrazu...a ten ni hu hu nijak go nie rozumie i na dodatek daje sprzeczne sygnały - gada co innego, a ręcami jeszcze co innego i całą postawą ciała coś wręcz odwrotnego, o oczach nie mówiąc.
No właśnie - teoria dominacji, jak ją rozumieć? Po ludzku czyli przemoc, władza, siła czy po zwierzęcemu czyli jak?

Tilia - 2012-10-15, 21:50

Sandra napisał/a:

Zofijówka napisał/a:

Socjalizacja socjalizacją, ale każda rasa do czegoś została stworzona i trzeba o tym pamiętać.

A sięgnę jeszcze głębiej przypominając, że psy wyewoluowały od wilków jakieś 15 tyś lat temu.
W zależności od roli, do jakiej przeznaczał je człowiek, powstawały przeróżne typy psów, różniące się co prawda wyglądem i cechami charakteru, ale psychicznie bardzo podobne do swoich przodków. A to oznacza, że każdy pies – czy to jest maleńki chichuachua, czy ogromny dog, przypominający wilka owczarek niemiecki bądź kundel – postrzega świat na „wilczy” sposób.
Dla każdego psa jego ludzka rodzina (i obojętne, czy to jest jeden pan, czy to rodzice, dzieci i jeszcze inne zwierzęta domowe) jest stadem, w którym każdy członek ma wyznaczoną pozycję w hierarchii i zadania do wykonania, każdy obcy przekraczający próg domu czy posesji to intruz, przed którym trzeba bronić terytorium, a każdy spacer – to polowanie. :evil:

...bo przecież wilki nie chadzały na spacery :->

Każdy pies jako potomek wilka ma takie jak on instynkty, potrzeby i postrzeganie otaczającego nas świata. Psy nie mieszkają już z ludźmi w lasach (w większości), ale dalej tworzą z nami stada. Pies, ewoluując od wilka, ma w swej psychice zakodowany zhierarchizowany model stada, nie jest w stanie zaakceptować żadnego innego porządku. I taki porządek jest dla niego właściwy. Pies musi mieć przypominane (po każdym ponownym połączeniu się stada – np. powroty członków rodziny do domu), kto jest przywódcą. Podobnie jest jak stado wilków łączy się po polowaniu. Za każdym razem jest rytuał uległości.
Pies lubi i musi wiedzieć jaki jest porządek wówczas mamy zdrowe nie sfrustrowane zwierzę.

Powtórzę się…socjalizacja swoją ścieżką, a ograniczone zaufanie zawsze.

Absolutnie się z Twoją wypowiedzią nie zgodzę. Po pierwsze owszem - psy są jednym gatunkiem i "zasadę działania" mają jedną, ale psie rasy różnią się od siebie skrajnie psychiką, nawet metodami komunikacji, nie mówiąc już o potrzebach, reakcjach na bodźce... Moje psy (charty) miały na szkoleniach ciągle problemy w komunikacji z owczarkami niemieckimi. Te drugie rzucały się na nie, mimo że według mnie (i chyba według nich) nie robiły nic prowokującego. Same w sobie nie są zainteresowane konfliktami. Wyjaśniła mi to osoba od owczarków, obserwująca ich relacje - to, co u chartów było neutralną informacją, owczarek odbierał jako "rzucenie rękawicy". Porównaj sobie psy w pracy (psie sporty), jak reagują, jakie są ich metody pracy, prędkość, reakcje. Trudno mi tak szeroki temat zawrzeć w jednym akapicie, ale napiszę jeszcze taką ciekawostkę - odwiedziałam domy właścicieli i hodowców deerhoundów w kilku krajach i ZAWSZE te psy zachowywały się podobnie. Po 11 latach przebywania z nimi jestem w stanie przewidzieć ich reakcje i dogadać się z nimi, nawet jeśli ich, konkretnych osobników nie znam. Pies jest pies? No to absolutnie "nie czytam" huskych. Miałam z nimi kilka problemów (ataki na moje psy), trochę znajomych miało czy ma takie psy - dla mnie to kosmos. Nie rozumiem ich. To prawie inny gatunek jak dla mnie.

Co do teorii dominacji (pojmowanej klasycznie, liniowo), czy postrzegania każdego obcego psa czy człowieka wkraczającego na nasz teren jako wroga- też mam zupełnie inne spostrzeżenia. U nas każdy jest witany, czy to pies czy człowiek. Hierarcha liniowa? No cóż, ja takowej u moich psów nie zauważam, sama też łamię wszystkie fisherowe zasady "przywództwa" i co? Mam fajne, kochane psy. Sam Fisher z resztą wycofał się ze swoich poglądów, na nieszczęćie już po napisaniu "Okiem psa" ... teraz jego stare poglądy pokutują i zdaje się, że jeszcze długo będą pokutowały...

isabelle30 napisał/a:

Pies jest stworzenie inteligentne i uczy się tego dziwnego ludzia tak jak my uczymy się jego ;) A przemoc, władza, siła? Moje psy się nie tłuką, a dogadują się wyśmienicie - tak na codzień, jak i w pracy (współpraca na polowaniach za wabikiem- coś wspaniałego), więc jak miałyby zrozumieć mnie, jeśli nagle zaczęłabym je tłuc, szarpać, czy "po ludzku" "dominować"? Bałyby się, ale za cholerę nie rozumiały że ja chcę w ten sposób okazać im że jestem ich przewodnikiem :evil:

m0tyleqq - 2012-10-15, 22:16

isabelle30 napisał/a:

no często bywa w relacjach pies-człowiek tak, jak piszesz. ja jednak świetnie dogaduję się z moim psem. nauczyłam się nawet wysyłać sygnały uspokajające :mrgreen:

i tym sposobem oduczyłam psa obskakiwanie mnie przy powitaniu
po zwierzęcemu, to żadnej teorii dominacji nie ma. termin 'dominacja' określa pewne zachowania. np położenie łapy na kark drugiego psa jest sygnałem dominacyjnym, komunikatem 'ja tu rządzę'

Bonsai, fajny ten pierwszy cytat. zwłaszcza to, co powiedział Fisher ;)

isabelle30 - 2012-10-15, 22:25

I otóż to, Trafiłaś w samo sedno.
Ja czasem jak patrzę na psy różnych ras to też mam wrażenie że widze rózne gatunki.Po jednych od razu widze co komunikują a innych za diabła nie rozumiem. Mało tego, tak jak ty masz problem na froncie charty - ONKi tak ja mam tom samo, Mój pies za cholerę nie akceptuje owczarków niemieckich. Tak samo jak widzi rasy pierwotne czyli husky, samoyedy czy malamuty - ich postawa, sylwetka, gesty uważa za rzucona rekawicę.
Ludzie dziwują się straszliwie jak mówię do psa "kochanie proszę wyjść z tych krzaków" i on leci do mnie radośnie czyniąc łomot niczym stado słoni w tych krzakach. Niejeden nie może uwierzyć że nie uderzyłam psa nigdy, raz nawrzeszczałam to się obraził. Zamiast nim rzucać czy szarpać wystarczy jedno bardzo głebokie spojrzenie, takie grzebiące mu w mózgu i już mam psie zwłoki pod nogami, bardzo żałośnie wyglądające.
Sandra poruszyła kwestię zaufania. Bardzo ważna kwestia. Szczególnie na linii pies - dziecko. Po 4 latach mam pełne zaufanie zarówno do psa jak i do dziecka w tym temacie. Widzę ich relacje. Są doskonałe. Mam takie zdjęcia pokazujące co w nich siedzi jak są razem - jak znajdę to wam pokażę. Nauczyliśmy sie sobie ufać - on nam, a my jemu. Bez tego się nie da cieszyc psią przyjaźnią. Aczkolwiek spotykając obcego na swej drodze - czy człowieka który się moze głupio zachować, czy to psa, wiem że Brutus może się zachować różnie. Dlatego co innego jest w domu, co innego na spacerze gdzie czujność wzmagam do kresu wytrzymałości i granic wydajnosci - oczy w tyłku.
Ale to jednak ja dominuję - pies śpi ze mna w łóżku, wychodzi pierwszy przez drzwi bo mi tak wygodniej. Ale to ja decyduję o wszystkich aspektach jego życia, włącznie z wymaganiem odpowiedniego zachowania w danym momencie.
Mam to szczęście ze mogę obserwować zachowania Brutka oraz jego kolegów czy obcych psów w dużej grupie. Są inne podczas gdy jest to grupa zżyta, i inne podczas gdy jest to grupa obca - zdarzyło nam się brać udział w spacerach goldenowych podczas których po lesie latało razem kilkanaście psów, nie znających się. Drosłe samce wogóle nie wchodziły w relacje z psami których nie znały, w przeciwieństwie do suczek i młodzieży która zaczepiała wszystkich z pełnym gestem poddańczości.
Powiem wam że bardzo trudne są takie spacery - na sekundę spuścisz ze swojego psa oko i już go w tłumie takich samych trudno odnaleźć. Ale bardzo emocjonujące jednocześnie. Tak samo w grupie psów zżytych - co chwila ktoś dołacza, ktoś dorasta i próbuje sił, ktos coś komuś próbuje wykraść (nieszczęsne spodnie, swetry, kurtki, koszule - nie wiem czemu ale w naszym parku w krzakach tego leży pełno i Brutus na ślepo idzie i wyciąga kolejną sztuke odzieży włącznie z damskimi rajstopami czy gaciami zimą :shock:

)
Za każdym razem obserwuję cos fajnego, mam okazje uczyć się, pogłebiać obserwacje, doświadczenia i jest to dla mnie supersprawa.

Motylku, pisałyśmy jednocześnie. Myślę że ludzi którzy się przykładają do tego aby nauczyć sie posługiwać psim językiem zamiast jojczyć jakiego to głupiego psa mają bo on nie chce zacząć gadać po ludzku jest niezwykle mało. Niestety

Sandra - 2012-10-16, 10:53

Pisałam o hierarchii i przywództwie.
Wychowanie/tresura może przebiegać tylko na podstawie właściwego porządku hierarchii.
Pozycję w hierarchii nie tworzy się przez wychowanie psa, lecz wychowanie psa jest możliwe poprzez właściwą hierarchię. Dla psów, które w trakcie wychowania częściej lub rzadziej nas słuchają, układ hierarchii nie jest jeszcze wyraźny.
Zawsze poddają nas próbie.
Wykonują wprawdzie nasze polecenia, ale z ociąganiem, niedbale i z przymusem. Dla tych psów hierarchia i stosunek do ludzi nie jest dostatecznie jasny.
Są ciągle zajęte odnalezieniem swego miejsca. Stawiają się przy tym nie niżej, ale obok lub powyżej ludzi. Niektóre psy dochodzą to tego, że mimo wielokrotnych komend czekają, aż padnie ostatnie, silne polecenie.
Jeśli to nie nastąpi, wykonują w ten sposób jeszcze jeden krok w górę.
Pies potrzebuje w swym bycie dokładnie określonych granic. Potrzebuje absolutnego porządku, osoby przywódcy, po prostu , Szefa. W tym znaczeniu to my jesteśmy jego ludzkim odpowiednikiem przewodnika sfory. Jeśli jest inaczej, to pies przejmie inicjatywę, aby przewodzić w domu. Dla psa istnieje tylko pozycja górna i dolna, i jest to całkiem naturalne, że w naszych słabszych momentach będzie ciągle próbował mieć coś do powiedzenia.
W ten sposób rośnie jego pozycja. Dominacyjne zachowania nie są związane z wielkością, czy siłą fizyczną, lecz z nastawieniem i doświadczeniem.
Większość z nas używa pojęć/nazw, a już samo nazwanie, na wstępie determinuje i stygmatyzuje. Negatywnie w przypadku "dominacja" a wcale tak nie musi być.
Przywództwo to także dominacja tylko inaczej nazwana o innych granicach pojęciowych. :->

m0tyleqq napisał/a:

ja tam nie muszę mojemu psu przypominać, kto jest przywódcą. jestem przewodnikiem i opiekunem. i nikt nikomu nie musi niczego udowadniać. tworzymy team, współpracujemy ze sobą.

A to już temat z rodzaju....Czy chcemy wychować/ułożyć swe zwierzę ?

Bonsai napisał/a:

Nie musimy “podporządkowywać” sobie psów i wymagać od nich bezwzględnego posłuszeństwa, chcąc cieszyć się wspólnym życiem z naszym czworonogiem.

m0tyleqq - 2012-10-16, 11:36

mój pies jest wychowany i ułożony bez zbędnego gadania o samcu alfa, które jest bzdurne. to, czy pies nas słucha, czy nie jest kwestią odpowiedniego wychowania/szkolenia i odpowiedniej motywacji. to jest bardzo proste i nie potrzeba do tego dopisywać opowiastek o alfie ;-)

prosty przykład: komenda do mnie. to, czy pies wraca nie jest kwestią hierarchii, a tego, czy powrót do nas jest bardziej umotywowany niż pobiegnięcie do psa. jeżeli umiem żonglować nagrodami, motywacją u psa, to pies wybiera mnie, wybiera posłuszeństwo.
owszem, pies potrzebuje granic i potrzebuje konsekwencji. ale ja tego nie łączę z byciem samcem alfa, bo każdy z nas potrzebuje porządku. nie znam za bardzo osób, które nie lubią nie wiedzieć o co chodzi. pies też woli mieć jasność w kwestii żebrania przy stole czy spania na łóżku. ale to też nie ma nic wspólnego z byciem samcem alfa. nie jesteśmy wilkami. ani my, ani nasze psy.

i naprawdę warto zwrócić uwagę na ten cytat od Bonsai:

Cytat:

Teoria dominacji przywędrowała do nas przez Johna Fishera, który pod koniec życia wycofał się z tych założeń, ale niestety nie zdążył napisać na ten temat książki (ale opublikował zdanie: "Jeśli w ten sposób chcecie żyć z waszym psem, to mam dla was złą wiadomość, która z pewnością rozczaruje wielu ludzi, chcących osiągnąć status alfy – to dla psa nic nie znaczy, ponieważ mieszkając z człowiekiem nie czuje się tak samo jakby żył na wolności").

i zadać sobie pytanie- czy naprawdę wiemy lepiej od kogoś, kto był prekursorem TD?

i wiecie co jeszcze? mnie bardziej interesują naukowe dowody, badania, fakty- na nich opieram to, co wiem.

isabelle30 - 2012-10-16, 12:30

Motylek, pytanie z tych upierdliwych...jak zmotywujesz psa do wykonania komendy "do mnie" w przypadku gdy -
1. masz przed sobą psa który od miski pełnej superżarcia wybierze taplanie w jeziorze
2. pies ma do wyboru to właśnie jezioro lub ciebie ze smakami które nic dla niego nie znaczą bo generalnie jada niewiele i po to by przeżyć - nie jest to sensem jego życia
3. jest to pies który nie lubi aportować, ani piłka ani patyk nie wchodzi w grę
4. głąskanie też u niego stoi na dalekim miejscu w porównaniu do stawowego błotka...

trudny temat - oto Brutus gdy miał rok :faja:

m0tyleqq - 2012-10-16, 12:36

Iza, zapytaj kogoś, kto ma większe doświadczenie ode mnie. ja nie uważam siebie za chodzącą księgę wiedzy ;-)

ale chyba mi nie powiesz, że sposobem na nauczenie psa przywołania, jest pokazanie mu 'kto tu rządzi'?
dodam, że ja nie puściłabym takiego psa luzem. on stanowi zagrożenie sam dla siebie. i przepraszam, że to powiem, ale masz goldena, to chyba pies z naturalnymi predyspozycjami do aportu? moja suka też kiedyś nie chciała aportować. w ogóle nie interesowały ją zabawki na dworze. a teraz wiele osób mi zazdrości jej pasji do zabawek ;-)

więc, gdybym była w takiej sytuacji jak opisujesz, to nim puściłabym psa luzem, to wpierw nauczyłabym go wspólnej zabawy, pokazała że to jest najlepsza rzecz na świecie(to zrobiłam z moją suką). mój pies nie ma dylematu. mój pies kocha zabawę ze mną do tego stopnia, że niektórzy nie wierzą, że kiedyś nawet nie chciała spojrzeć na lecącą zabawkę
motywacja to trudna sztuka ;-)

żeby nie było- nie muszę mieć zabawki zawsze i wszędzie, bo inaczej piesek ma mnie... w tyłku ;-)

to jest trudna sztuka nagradzania. jeszcze jej nie opanowałam, ale jestem na dobrej drodze :mrgreen:

isabelle30 - 2012-10-16, 13:45

Nie, on tylko od zawsze dostawał szajby na widok wody...widziałaś jego miłość do wody na fortach. I choć to golden brzydzi się aportem od zawsze. Nie i już, i nie ma bata.
Gdybym go wtedy nie puszczała, do tej pory bym go nie nauczyła przychodzić na zawołanie.
I nadal w obliczu wody nie ma silnych, nie ma aż tak smacznego smakołyku. Podejrzewam że jedyne co spowodowałoby wahanie to kot biegnący w drugą stronę :mrgreen:

Sandra - 2012-10-16, 14:35

m0tyleqq napisał/a:

mnie bardziej interesują naukowe dowody, badania, fakty- na nich opieram to, co wiem.

...a gdyby prekursor TD niejaki John Fisher tuż przed śmiercią, zdania nie zmienił ? Byłby jakiś problem ? :mrgreen:

To tylko teorie kolejne i nazwy nowe, a jednak dobrze nam znane.
Prekursorem nazwy ? Może być.

Bonsai napisał/a:

Bardzo żywa jest teoria dominacji przy psach agresywnych. Utożsamiamy dominację z agresją. Tymczasem James O'Heare, behawiorysta specjalizujący się w agresji psów, stwierdził, że takie psy powinny być nazwane kontrolującymi.

Agresywne/kontrolujące - to samo ? Czy tylko nowa nazwa?
Przywódca/dominant :shock:

czy to może znaczyć to samo ?
Badania to fakty oparte na dowodach, które interpretuje się zgodnie z duchem nauki, albo tak jak pasuje do modelu, a to już nadużycie, ale cóż może będzie o nas głośno....Napiszą nazwą prekursorem.
Wystarczy dobry obserwator, może nim być każdy z nas, kochający mniejszych braci i żyjący wśród nich aby podjąć próby budowania modeli behawiorystycznych. Stosować możemy różne instrumenty w zależności od typu psa, ale nade wszystko należy używać własnego rozumu i serca czego sympatycznym Barfiarzom/Barferom życzę. :kwiatek:

Tilia - 2012-10-16, 15:17

Sandro, uważasz, że pies, którego fizycznie zgnoimy (boi się nas i pokazuje nam brzuch na przykład) automatycznie "naumie" się poleceń? Bez nauki? Przestanie ciągnąć na smyczy, będzie wracał do nogi, przynosił patyk? Zamiast regularnej, codziennej nauki wystarczy psa "zdominować" i zacznie czytać nam w myślach?

Sandro, zapytam wprost - masz psy? Niesprawiające problemów, doskonale ułożone, startujesz z nimi w zawodach? Jakie masz osiągnięcia? Posłuszeńśtwo, obedience, a może resocjalizacja psów po przejściach?

Błagam, bez pracy, regularnej, codziennej pracy z psem efektów nie będzie. Żebyśmy byli świętsi od papieża, bardziej fisherowi niż sam Fisher. Żebyśmy jedli kanapkę zanim damy michę, przechodzili przed psem przez drzwi, nie witali się z nim, nie pozwalali na spanie w łóżku, nie zwracali na niego uwagi gdy nas zaczepia i siadali mu na posłaniu - nie pojmie, że chodzić należy na luźnej smyczy, nie zbierać śmieci, aportować, zmieniać pozycję na gest ręki itp itd. Odrzućmy zbędne gadanie o alfach, dominowaniu, przestańmy obsesyjnie zastanawiać się nad każdym gestem naszego psa (dominuje nas? a może myśli żeby zdominować???), a zacznijmy z psem pracować, bo szkoda czasu na pierdoły.

Sandra - 2012-10-16, 16:45

Tilia napisał/a:

Czy ja to napisałam ?
Nie mogę tego znaleźć w moich postach i zapewne nigdy nie znajdę, bo nic takiego nie napisałam i nie napiszę.
Napisałam natomiast: Stosować możemy różne instrumenty w zależności od typu psa, ale nade wszystko należy używać własnego rozumu i serca czego sympatycznym Barfiarzom/Barferom życzę. :kwiatek:

Tilia, jeśli mogę Cię prosić (nie próbuj mnie zdominować :lol:

daj mi luźniejszą smycz) i przeczytaj uważnie, a nie osądzaj ?
Nie po to tutaj jesteśmy, wymieniamy spostrzeżenia i opinie, i choćby były nie wiem jak irracjonalne to odnosimy się ad rem, nie ad personam........

Tilia - 2012-10-16, 16:56

Nie Sandro, tego dosłownie nie napisałaś, ale potrzebowałam małej prowokacji, abyś zwróciła się do mnie bezpośrednio.

Odpowiesz mi zatem na zadane z ciekawości pytania?

Oraz

Cytat:

Wychowanie/tresura może przebiegać tylko na podstawie właściwego porządku hierarchii.
Pozycję w hierarchii nie tworzy się przez wychowanie psa, lecz wychowanie psa jest możliwe poprzez właściwą hierarchię.

Wyjaśnij mi proszę, bo być może po prostu nie rozumiem, o co Ci chodzi w tych dwóch zdaniach. Łopatologicznie. Bo jak na razie nijak nie mogę się zgodzić z Twoimi wywodami o dominacji, hierarchii, a zwłaszcza o bezustannym dążeniu psa do "bycia wyżej".

i jeszcze trochę do poczytania, myślę że warto

1 Ustalanie hierarchii w stadzie. Przejmowanie przywództwa w stadzie. Teoria samca alfa. Dominacja u psów. Aneta Awtoniuk http://www.azorres.pl/index.php?sec=59

2. Paulina Ziółkowska-Radomiak, I kto to rządzi http://www.psy.pl/archiwu...ka/art6643.html

Sandra - 2012-10-16, 17:35

Tilia napisał/a:

Nie Sandro, tego dosłownie nie napisałaś, ........

Ciesze się, że sie tego dopatrzyłaś.....nawet tego nie sugerowałam ;-)

Tilia napisał/a:

..........ale potrzebowałam małej prowokacji, abyś zwróciła się do mnie bezpośrednio.

Mogłaś od razu zapytać, bez prowokacji...
Odpowiedź jest w tym samym poście co i zdanie, które cytujesz.
Jaśniej nie umiem...Przepraszam.
cyt; Pozycję w hierarchii nie tworzy się przez wychowanie psa, lecz wychowanie psa jest możliwe poprzez właściwą hierarchię. Dla psów, które w trakcie wychowania częściej lub rzadziej nas słuchają, układ hierarchii nie jest jeszcze wyraźny. Zawsze poddają nas próbie. Wykonują wprawdzie nasze polecenia, ale z ociąganiem, niedbale i z przymusem. Dla tych psów hierarchia i stosunek do ludzi nie jest dostatecznie jasny. Są ciągle zajęte odnalezieniem swego miejsca. Stawiają się przy tym nie niżej, ale obok lub powyżej ludzi. Niektóre psy dochodzą to tego, że mimo wielokrotnych komend czekają, aż padnie ostatnie, silne polecenie. Jeśli to nie nastąpi, wykonują w ten sposób jeszcze jeden krok w górę. Psy powinny zajmować pozycję podporządkowaną do ludzi, ale jednocześnie silnie z nimi związaną. Pies potrzebuje w swym bycie dokładnie określonych granic. Potrzebuje absolutnego porządku, osoby przywódcy, po prostu , Szefa. W tym znaczeniu to my jesteśmy jego ludzkim odpowiednikiem przewodnika sfory. Jeśli jest inaczej, to pies przejmie inicjatywę, aby przewodzić w domu. Dla psa istnieje tylko pozycja górna i dolna, i jest to całkiem naturalne, że w naszych słabszych momentach będzie ciągle próbował mieć coś do powiedzenia. W ten sposób rośnie jego pozycja. Dominacyjne zachowania nie są związane z wielkością, czy siłą fizyczną, lecz z nastawieniem i doświadczeniem.

Tilia napisał/a:

Bo jak na razie nijak nie mogę się zgodzić z Twoimi wywodami o dominacji, hierarchii, a zwłaszcza o bezustannym dążeniu psa do "bycia wyżej".

A ZGODZIĆ się wcale nie MUSISZ z moim zdaniem. To tylko wymiana poglądów, a nie tresura i chęć dominacji ;-)