agat-31 - 2013-07-18, 13:04
Barfujemy od stycznia tego roku. Psy dostają gotowe mieszanki, które kupuje w kostka. Różne mięsa na zmianę. Ilość w granichach 2% masy ciała, powiedziałabym ciut mniej. No właśnie w tę sobotę wybiorę się do weta na badania. Ale ogólnie pies wygląda dobrze, nie drapie się, sierść lśniąca... isabelle30 - 2013-07-18, 13:09 Sojuz - my ludzie oraz nasze psy potrafia sobie produkowac glukoze z aminokwasów glukogennych w procesie glukoneogenezy... Dziewczynki - zauważcie że na Barfie zmienia sie stosunek tłuszczu i mięsni. Przyrasta mięśni a spada ilość tłuszczu. Tłuszcz jest lekki (relatywnie do objetości - innymi słowy litrowy słoik tłuszczu bedzie ważyć mniej niż litrowy słoik czystego mięśnia), a mięśnie ciężkie. Często na wadze obserwujemy wzrost podczas gdy przestajemy czuć na psie miękki fałd słoninki. Pamiętajcie o tym! agat-31 - 2013-07-18, 13:11 Ja ciągle czuję te same fałdki właśnie 
ciocia_mlotek - 2013-07-18, 13:14
O tak, na to warto zwracać uwagę. U nie w domu nawet nie ma wagi, ja się nigdy nie ważę bo to się mija z celem. A jak przypadkiem gdzieś u lekarza to potem nikt nie chce wierzyć, że ważę ponad 70kg( przy wzroście 167). Chudzielec jakiś nie jestem ale do spaślaczka też mi dużo wizualnie brakuje. Sojuz - 2013-07-18, 13:31 isabelle30, ale aminokwasy to nie tłuszcze!  Nigdzie nie napisałem, że nie mogą dokonywać glukoneogenezy z białek.
dagnes - 2013-07-18, 14:01 Ło matko, Sojuz, widzę, że wziąłeś się za studiowanie cyklu Krebsa.... Spróbuje coś językiem "dla ludu" napisać  , bo z twojego postu pewnie wielu tu mądrzejszych teraz nie ma.
Jedzenie węglowodanów nie jest niezbędne by spalać tłuszcz. Wprawdzie komórki potrzebują metabolitów glukozy do tego, by tłuszcz został spalony tlenowo, ale nie muszą one pochodzić bezpośrednio z węglowodanów pokarmowych. Jedno źródło glukozy to glicerol zawarty w triglicerydach (tłuszcz magazynowany jest w tkankach w postaci triglicerygów, składajacych się z 3 cząsteczek kwasów tłuszczowych i jednej cząsteczki glicerolu), który wchodzi w szlak metaboliczny glukozy (może być w nią przekształcony lub spalony jak ona). Drugie źródło to aminokwasy glukogenne zawarte w spożywanym białku. W przypadku całkowitego braku węglowodanów w diecie (lub w czasie pełnej głodówki) organizm wytwarza sobie glukozę z glicerolu (o ile dany osobnik ma zgromadzone zapasy tłuszczu w tkankach) oraz z aminokwasów (i tu - jeśli osobnik nie głoduje, czyli zjada dostateczną ilośc białka, to glukoza powstaje ze zjadanych aminokwasów; w czasie pełnej głodówki natomiast wykorzystywane jest do tego celu białko z własnych mięśni - dlatego chudnie się wówczas również z mięśni). W przypadku kotów sprawa jest prosta, bo szlak tworzenia glukozy z aminokwasów glukogennych jest na tyle wydajny, że zaspokaja w 100% ich potrzeby na glukozę, zarówno tą potrzebną komórkom bez mitochondriów, jak i tą potrzebną do spalania tłuszczów. W przypadku psów i ludzi sprawa wygląda ciut odmiennie, bo wydajność szlaku glukoneogenezy jest mniejsza. Ale my możemy też spalać tłuszcz bez udziału glukozy. Właśnie dlatego Natura obdarzyła nas bardzo sprawnym i wydajnym mechanizmem wykorzystywania ciał ketonowych (u ludzi sprawniejszym jeszcze niż u psów), które u kotów w normalnych warunkach prawie nie powstają. Ciała ketonowe tworzone są z tłuszczów wtedy, gdy brakuje glukozy do normalnej beta-oksydacji tłuszczów. I są one doskonałym źródłem energii. Im niższy poziom glukozy, tym większa część energii zaspokajana jest przez ciała ketonowe. I w tym stanie chudnie się z nadmiaru tłuszczu najszybciej. Ale w tym wszystkim jest jeszcze jeden "myk", żeby nie było aż tak prosto. Chodzi o białko i masę mięśniową. W większości przypadków diety i kuracje odchudzające doprowadzają do ubytku mięśni. Dzieje się tak dlatego, że osoba/zwierzę zjada w tym czasie zbyt mało białka by pokryć aktualne potrzeby organizmu i organizm "spala" własne mięśnie. Waga oczywiście spada, ku uciesze zainteresowanych. A ponieważ mięśnie są cięższe niż tłuszcz, więc w mniejszej objętości zawarta jest większa waga, to trudno wizualnie (do pewnego momentu oczywiście) zorientować się, co się dzieje. Warunkiem niezbędnym dla chudnięcia (z tłuszczu!) jest niski poziom glukozy i jednocześnie insuliny we krwi oraz odpowiednia podaż białka. Nie żaden dodatkowy ruch i wysiłek fizyczny. Przy wysokim poziomie insuliny można zarżnąć się na siłowni lub bieżni na śmierć i nie stracić grama tkanki tłuszczowej (można za to stracić na wadze mięśni). Insulina będzie chroniła tkankę tłuszczową przed rozpadem dłużej niż będzie trwała wydolność wysiłkowa organizmu delikwenta. Spali cały swój zapas węglowodanów ale ani odrobiny tłuszczu. Aby zdrowo i sprawnie schudnąć z nadmiaru tkanki tłuszczowej, trzeba zjadać odpowiednią dla danego osobnika i jego aktywności ilość białka, ograniczyć tłuszcz i wyeliminować (u psów) lub mocno ograniczyć (u ludzi) węglowodany w diecie. Jest to więc dość proste, dlatego miłościwie panująca nam medycyna i dietetyka tak bardzo komplikują, gmatwają i zaciemniają problem, by przeciętny "zjadacz chleba" niczego nie zrozumiał i pakował w siebie oraz w swego psa tony makaronu i ryżu. A teraz wyjaśnię po krótce, dlaczego postępowanie wszystkich wypowiadających się w tym wątku osób, które odchudzały siebie bądź psa jedynie poprzez zwiększenie ilości ruchu, bez jakichkolwiek zmian w diecie, było błędne. Zwiększenie aktywności fizycznej generuje zwiększone zapotrzebowanie na energię wyzwalaną ze spalania składników energiotwórczych. Organizm spala więc więcej niż otrzymuje, bo zwiększa się zapotrzebowanie, a nie zwiększa się jednocześnie podaż energii z zewnątrz. I byłoby super, gdyby to "więcej" pochodziło wyłącznie z nadmiaru tkanki tłuszczowej. Problem polega na tym, że zwiększenie aktywności generuje zawsze zwiększenie potrzeb na węglowodany i białko. Jak już wiemy z biochemii, do spalenia dodatkowego tłuszczu potrzebna jest dodatkowa glukoza. Jeśli nie zwiększymy spożycia węglowodanów (co nie jest konieczne), to powinniśmy zwiększyć spożycie białek, by z nich pozyskać dodatkową glukozę. Można oczywiście spalać tłuszcz poprzez etap ciał ketonowych, ale dopóki organizm potrafi pozyskać lub wytworzyć sobie z czegos glukozę, dopóty bedzie spalał tłuszcz bezośrednio. Zawsze kosztuje to więc nieco mięśni. Ponadto, zwiększony wysiłek mięśni wymaga dostarczenia im zwiększonej ilości białka potrzebnego do regeneracji uszkodzeń powstałych podczas wysiłku (te uszkodzenia powstają zawsze przy wysiłku, a im większy tym większe uszkodzenia). Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze problem z insuliną - na diecie wysokowęglowodanowej nie dopuści ona do spalenia zapasów tkanki tłuszczowej. Organizm prędzej spali (dla celów pozyskania energii) białko pokarmowe oraz ewentualnie też białko z mięśni, niż własny tłuszcz (aminokwasy mogą być też spalane bezpośrednio, niekoniecznie poprzez etap glukoneogenezy). Jeśli zatem mamy psa, któremu robimy "kurację odchudzającą" polegającą jedynie na zmuszaniu go do wysiłku fizycznego z zachowaniem dotychczasowej diety w zakresie ilości pokarmu jak i jego struktury (proporcje białek, tłuszczów i węglowodanów), to fundujemy zwierzakowi jeden z następujących efektów: - jeśli zwierz jest na diecie wysokowęglowodanowej, to biega tak długo jak pozwala mu wydolność tlenowa organizmu, spalając glukozę oraz degenerując tkankę mięśniową; nie chudnie (w długim czasie będzie jednak tracił masę mięśniową ze względu na niedobór białka, ale często ubytek wagi będzie rekompensowany wzrostem ilości tkanki tłuszczowej); odczuwa ciągły głód, bo organizm domaga się białka i uzupełnienia węglowodanów, od których jest uzależniony, - jeśli zwierz jest na diecie średniowęglowodanowej, to biega tak długo jak pozwala mu wydolność tlenowa organizmu, spalając głównie glukozę oraz własne mięśnie; chudnie ale częściowo z mięśni; odczuwa ciągły głód, bo organizm domaga się białka i uzupełnienia węglowodanów, - jeśli zwierz jest na diecie niskowęglowodanowej, to biega dość długo ale niezbyt szybko, spalając tłuszcz i własne mięśnie; chudnie z tłuszczu ale również traci masę mięśniową; odczuwa ciągły głód, bo organizm domaga się brakującego białka i węglowodanów. Do pierwszej sytuacji pasuje mi przypadek psa forumowiczki Jara:
W przypadku psów, które są uzaleznione od tego, co da im do zjedzenia człowiek, jest to siłowe odchudzanie głodem, którego czlowiek sam sobie z reguły nie funduje, bo odczuwając silny głód po wysiłku zjada sobie dodatkową porcję makaronu, nawet gdy wie, że nie powinien.
Wpływ jest dokładnie taki, że przy braku zmian w diecie chudnie się też z mięśni, dodatkowo cierpiąc katusze w związku z nieustającym głodem.
Każda zmiana aktywności fizycznej wymaga zmian w diecie. Działa to w dwie strony.
A skąd Ty to wziąłeś? Komórki mięśniowe spalają glukozę zasadniczo w tlenie, a jedynie w razie konieczności beztlenowo (np. potrzeba nagłego sprintu by uciec przed szablozębnym potworem), zaciągając jednak tzw. dług tlenowy, który musi być wkrótce uzupełniony (poprzez przyspieszenie akcji oddechowej), a gromadzący się w mięśniach mleczan powoduje ból i następuje ograniczenie wydolności fizycznej do poziomu, na jaki pozwalają przemiany tlenowe. Na koniec ponawiam pytania:
Odpowiedź na nie to klucz do zrozumienia, dlaczego zwiększanie wysiłku ponad potrzeby jest dla organizmu szkodliwe. Sojuz - 2013-07-18, 14:26
Aj, źle to napisałem. Do fermentacji mleczanowej tylko glukoza się nadaje. Ale komórki mięśniowe normalnie oddychają tlenowo, jak reszta organizmu. O, tak to miało zabrzmieć. Chyba sobie "podchwycę" od Ciebie sposób pisania postów w Wordzie, przeczytać je za 3 godziny by poprawić błędy merytoryczne 
Dieselka - 2013-07-18, 19:48 żeby nie było - ja się nie głodzę ćwicząc :) tylko właśnie tak jak mówisz- mięśnie zajmują mniej miejsca niż tłuszczydło. Dlatego ćwiczę. Zmniejszyłam ilość węgli w diecie ale też nie jest tak że totalnie wywaliłam. Nawet gdybym chciała, to nie dałoby się tego zrobić, bo padłabym przy pierwszym treningu. Jeżeli chodzi o Diesla. No on jest generalnie na wysokobiałkowej diecie. Fakt że jak go przestawiałam to był to jeszcze pies pracujący, dlatego potrzebował dużo tłustego i białkowego Teraz jest umiarkowanie tłusto ale białkowość została. Diesel ogólnie się teraz "rozlał". Właśnie dlatego, że na skutek braku treningów masa mięśniowa jest tylko wspomnieniem. Wcześniej był mega nabity, teraz wisi. Dieselka - 2013-07-18, 19:52
Diesel nigdy nie chodził głodny. Tzn. zawsze był tak samo łakomy ale nie rzucał się szaleńczo na cokolwiek do jedzenia. Ale jeżeli pracował to spalał to co zeżarł. Jeżeli wysiłek był taki sobie, to nie było siły - zawsze doopsko urosło isabelle30 - 2013-07-18, 19:52 No niestety dieta to tylko połowa sukcesu... przez ostatni rok Brutus tez nieco obwisł, przez tą moją nogę nie ma takich spacerów jak kiedyś... teraz jak ja mam większą wydolność i odzyskuję normalność jest nieziemski upał a pies bez kondycji nie daje rady. agat-31 - 2013-07-21, 08:20 Moim psom kupuję gotowe mieszanki - mięso, kości, podroby... i tak sobie spojrzałam właśnie na zawartość tłuszczu która w tych kostkach wynosi 13%. Wydaje mi się, że jest to za dużo żeby odchudzić psa. Chyba powinnam zacząć samodzielnie komponować jedzenie... Niestety nie znam się na kaloryczności poszczególnych składników i zapotrzebowaniu psa na kalorie, dziennemu zapotrzebowaniu. Możecie mi coś doradzić?  Z góry dziękuję.
bura4 - 2013-07-21, 08:40 Ja tak tylko w kwestii węgli u psów dołożę. Mój Igor zawsze był chudy jak szczapa - co prawda pudel ma sylwetkę charta pod tą kupą włosa, ale jednak - żebra na wierzchu. Ważył długo 17 - 19 kilo przy 62 cm w kłębie. Skóra i dziura, mięśnie i speeda zawsze miał, ale nic poza tym. Dopiero jak zaczęliśmy ćwiczyć obedience i uzywać moich smakołyków pasztecikowych (pieczone z wątróbki z maka owsiana, jajkiem i siemieniem lnianym) nabrał ciałka. I te smaczki, na psa który nie chciał nigdy smakołyków, działają jak narkotyk. Może dlatego że tam są węgle?? Bo po sesji szkoleniowej, wrąbawszy 2-3 garści smakołyków potrafi wrócić do domu i wrąbać michę mięcha czy kości. Ale musi miec chłopak metabolizm mega, bo nadal tłuszczyku jest niedużo (a waży teraz 23-25 kg), mięśni nie stracił, a je dość sporo. Ale to torpeda, nakręcająca się mocno maszyna, więc pewnie sam stres go spala. ciocia_mlotek - 2013-07-21, 11:43 agat-31, 13% tłuszczu to wcale nie jest dużo agat-31 - 2013-07-21, 16:34 Zgadzam się z tym, że 13% to nie jest za dużo. Jednak szukam odpowiedzi na pytanie, dlaczego moja suczka nie chudnie. Nie tyje również. Na tych samych proporcjach mój drugi pies tej samej rasy schudł aż za mocno dlatego myślałam, że dostaje odpowiednio mało by chudnąć. Jednak myliłam się. Myślę sobie więc teraz, że te proporcje, które obecnie otrzymuje są odpowiednie dla niej, ale nie w momencie kiedy ma schudnąć. Wobec tego,że węglowodanów nie dostaje (oprócz owoców), zostaje tylko kwestia nadmiaru tłuszczu w pożywieniu.  Chyba, że coś źle rozumiem. Jak rozumiem ruch nie ma znaczenia, ma go tyle, by utrzymywać sprawność fizyczną, owszem można by więcej ale jak zrozumiałam ruch nie jest niezbędny by chudnąć.
Zostaje mi stopniowe obniżanie kaloryczności pożywienia, pytanie jak to robić? Chyba skupię się wyłącznie na kurczaku i dziczyźnie z niedużą domieszką mięsa z łososia, warzywa bez owoców, kości, żwacze podroby jak zwykle... Ma to sens? ciocia_mlotek - 2013-07-21, 16:45 Nie możesz usunąć tłuszczu prawie kompletnie z diety. Tłuszcz jest ważny. Karmiąc jedynie chudym mięsem dostarczysz z kolei za dużo białka a prawie wcale tak ważnego tłuszczu. Jeśli pies nie chudnie to należy albo w ogóle zrezygnować z owoców albo jeszcze zmniejszyć porcje. Pytanie tylko - czy ten pies ma schudnąć bo waży "za dużo" czy dlatego, że jest tłuściutki? |
||||||||||||||||||||||||||||
