Margot - 2013-12-09, 11:31
tak, ryb z rodziny dorszowatych. ciocia_mlotek - 2013-12-09, 11:34 Tak czy owak, nie ma to aż takiej różnicy. To jest wątroba. Jak każda wątroba, magazynuje wit A,D,B12 i jeszcze jakieś. Źródłem wit D dla kotów i psów w naturze jest właśnie wątroba, nie tran. Tran podaje się wtedy, kiedy z jakiegoś powodu nie podaje się wątróbki isabelle30 - 2013-12-09, 11:35 Margot - psowate nie łowią ryb w naturze. Tylko nieliczne osobniki potrafią wyciągnąć łososia i to tylko w pewnych okresach (bardzo krótkich) i na niewielkim obszarze. Ryby są fajne - natomiast tak jak nabiał - nie są naturalnym pożywieniem psowatych. Witamina D jest przekształcana do formy aktywnej właśnie w wątrobie każdego zwierzęcia. Mówienie, że są jej tam śladowe ilości jest mało właściwe. Jest jej tam mniej niż w wątrobie ryby ale na pewno nie są to śladowe ilości. Margot - 2013-12-09, 11:40
Pewnie z różnych cześci ofiar: skóry/sierści (także szczurów, myszy, ptaków, wit. D na niej powstaje, zresztą na skórze psa i kota także), z mózgu ofiar, z różnych tkanek i róznych cześci, trochę z kości, dlatego jesli nie zjada ofiary w całości, to trzeba suplementować. Moje koty nie jedzą całych myszy, ani innych ofiar. Pies sleeping też z tego co napisała jest karmiony pokarmem imitującym ten naturalny. ciocia_mlotek - 2013-12-09, 11:49 Ale najwięcej wit D jest właśnie w wątrobie. To jest "magazyn". Psy przede wszystkim z wątroby własnie czerpią wit D pokarmową. Sleeping - 2013-12-09, 11:58 dziękuję za wszystkie odpowiedzi! na wstępie wyjaśnię, że olej ryby to nie tran (tak jak napisała Margot). tran jest wyciągiem z wątroby (a więc faktycznie podawanie przy okazji wątróbki byłoby nierozsądne), a olej jest tłoczony z całej ryby. wątróbkę Nuria dostaje raz na 2 tygodnie, ale 150 gram. miodek Nuria dostaje doraźnie jak zacznie kasłać. rozpuszczony w lekko ciepłej wodzie. Izo, czemu nie mogę podawać sera żółtego? nie dostaje go jakoś specjalnie dużo i sporadycznie (jak się szkolimy) i bardzo go lubi. powiedzcie mi jeszcze jedną rzecz, co z jodem? mogę gdzieś kupić stacjonarnie jakieś algi? Margot - 2013-12-09, 12:08
Wiem jedno. Gdybym moim niewychodzącym kotom (wychodzące może mogą więcej wit. D pozyskać zlizując ją ze skóry/futra) nie podawała w barfie tranu lub odpowiedniej ilości ryby (a koty też ryb nie łowią, podobnie jak psy), to miałyby niedobory. Wątrobę podaję. Przy wyrzuceniu z przepisu w kalku tranu, ilość witaminy D spada do mikroskopijnych ilości. Porównywalne wartości wit. D do tej w ilości 100gr wątróbki (ptasiej, zwięrzęcej) mają niektóre serca (a nawet i więcej), tyle, że serc mogą zjeść nasze zwierzaki więcej, a wątroby nie, bo przedawkują znacznie wit. A. U psów, podejrzewam, jest o tyle lepiej, że one z założenia spędzają sporo czasu na spacerach, w słońcu (podobnie koty żyjące na wolności) i w ten sposób może więcej wit. D pozyskują myjąc się/zlizując ją ze skóry/futra. Na pewno z tej ilości wątroby, która jest bezpieczna ze względu na nieprzedawkowanie wit. A, nie pozyskają wystarczającej ilości wit. D. isabelle30 - 2013-12-09, 12:37 Margot - żaden nikt nie pozyskuje wit D zlizując ją ze swojej własnej skóry. Ona nie jest na skórze tylko w skórze... i ze skóry jest transportowana do wątroby właśnie gdzie jest przekształcana w formę aktywną. I zostaje tam do rozdysponowania w razie potrzeby. Nadmiar w tejże wątrobie jest metabilizowany dalej i wydalany. Drugim ważnym magazynem są nerki. Serce jest tylko organem korzystającym z wit D zmagazynowanej w wątrobie.. Psy nie potrafią syntetyzować wit D w skórze pod wpływem promieni UV.. Nie wiem jak u kotów. Psy w 100% muszą pozyskać witD z pokarmu. Jedząc watrobe bez dodawania tranu nie mają żadnych niedoborów. Margot - 2013-12-09, 12:51
Iza, jeżeli rzeczywiście jest tak jak twierdzisz, tj., że odrobina wątróbki tygodniowo zaspakaja popyt psa na wit. D, to w takim razie mnie sie nasuwają dwa wnioski: 1. albo psy mają malutkie zapotrzebowanie na witaminę D, duzo mniejsze niż koty, co nie wydaje mi się prawdą albo 2. my, kociarze, przedawkowyjemy kotom wit. D permanentnie i niebotycznie, podając im ok. 30-40gr łososia/1kg mięsa lub parę gram tranu (1-3gr.tranu/kg mięsa w zależności od jego parametrów), co też nie wydaje mi się prawdą. Nie sądzę też, aby dagnes i inni twórcy barfnych kalkulatorów robili nas kociarzy w konia i wprowadzali w błąd niesłusznie sugerując dodatkową suplementaję wit. D (bo zalecana ze względu na podaż wit. A dawka wątroby nie zaspakaja zapotrzebowania kotów na wit. D nawet w 10%). [ Dodano: 2013-12-09, 13:05 ]
isabelle30 - 2013-12-09, 13:11 Widzisz - natury nie da się ubrać w kalkulatory itd. Próbowałam zajrzeć do kalka dla psa... i wyliczyć cokolwiek z niego. Nie udało się... nie udało się skomponować rozsądnie brzmiącej dawki zżarcia ani na jeden dzień, ani na tydzień ani nawet na miesiąc. A dlaczego? Bo kalkulator oparty jest na suchych wartościach pojedynczych składników w poszczególnych produktach. I nie da się tego skonstruować inaczej... natomiast organizm to nie jest spis poszczególnych wartości poszczególnych związków chemicznych. Organizm to funkcjonujący mechanizm. I należy brac pod uwagę ilości funkcjonalne a nie suche dane otrzymane droga analizy chemicznej. Analiza taka nigdy nie odwierciedli rzeczywistych zawartości wszystkiego co się na organizm składa. Obawiam się, że jeszcze długo nikt nie będzie w stanie powiedzieć z całą pewnością, że odkryto absolutnie wszystkie magazyny i formy wit D. Że to już wszystkie białka transportowe... a to oznacza, że póki do takiego stanu nie dojdziemy - wyniki otrzymane droga analizy chemicznej nie będą wiarygodne. Znam wiele psów które do wątróbki nawet podejść nie chcą. Ryba jest dla nich be. Sercem pluja a zapach nerki wyrzuca je na drugi koniec mieszkania. Latami nie jedzą owych... nie mają żadnych ale to żadnych objawów niedoborów witaminy D. I nie są suplementowane bo nie ma takiej potrzeby. Na słońcu sobie nie produkują (ostatnie badania w ogóle wykazały, ze w naszym klimacie człowiek potrafi tę sztuke tylko 2-3 miesiące w roku pod warunkiem wystawienia całej powierzchni skóry na 30 minut patelni bez żadnego kremu z filtrem). Dlaczego więc nie mają problemu z niedoborem? Popatrz na wilki w lesie... na co one polują? Na golasy, które mają w skórze magazyn witamin? Nie - ich ofiarami sa stwory ofutrzone i chowające się po krzakach - nie wylegują się na słońcu. One też nie produkują witaminy D pod wpływem słońca. Jak długo w roku trwa stan urodzaju pokarmowego ? Kilka miesięcy a potem długa głodówka. Koty też ten problem dotyka - przy czym psy są i tak na wygranej pozycji - potrafią zeżreć śmierdząca padlinę (koty pogardzą). Czy zwierzęta wolno zyjace wyliczają cos wedle kalkulatora? Często żyją na monodiecie... często głodują a jak się trafi to się nie zastanawiają co to jest i ile tego jest. Kalkulatory stworzono aby człowiekowi ułatwić karmienie. Ale czy na pewno jest to ułatwienie? Psy wcale aż tak się nie różnią od kotów. Psy się karmi na "oko" a koty z waga aptekarską w reku wedle ściśle określonych receptur. Czy koty wolno zyjace wyliczają sobie dawki i receptury? Szczerze wątpię... Skąd ten pęd do sztucznego tworu jakim jest kalkulator? ps - skąd jest ten cytat? "U zwierząt witamina D powstaje na upierzeniu lub na sierści; u ptaków materiał do naświetlania stanowi wydzielina gruczołu kuprowego, która jest przenoszona dziobem na pierze, wytworzona tu witamina D wsysa się bezpośrednio przez skórę lub jest zabierana dziobem do przewodu pokarmowego. Szczury, psy i koty przy oczyszczaniu futerka zlizują witaminę D z sierści." Psy NIE produkują wit D ani na skórze ani w skórze pod wpływem słońca. Może ptaki tak - te które maja gruczoły kuprowe (bo nie wszystkie je posiadają funkcjonalne). Psy nie mają z czego na futrze produkować witaminy tłuszczowej. Wydzielina gruczołów łojowych jest obfita tylko u zwierząt chorych z przekąpania. Ponadto psy nie myja sobie futerek - liża tylko bardzo sporadycznie. Pies się tarza w błocie, w mokrej trawie, w śniegu i w łóżku celem wyczyszczenia.... ciocia_mlotek - 2013-12-09, 13:51
I tu jest przysłowiowy pies pogrzebany. Tej wątróbki podaje się za mało i stąd mogą wychodzić te niedobory. A to wszystko z dziwnego moim zdaniem srachu przed witaminą A, którą wcale nie tak łatwo przedawkować. Była nawet o tym dyskusja wcześniej (i chyba tą też tam przeniesiemy), że wyliczenia podawania wątroby są strasznie mikroskoppijne a nie ma się to nijak do ilości wątroby, która byłaby spożywana w naturze (i nie doprowadzałaby do hiperwitaminozy) isabelle30 - 2013-12-09, 13:54 Margot - specjalnie dla Ciebie wyszukałam i znalazłam taki oto cytat: " Spośród wszystkich witamin rozpuszczalnych w tłuszczach koty mają specjalne zapotrzebowanie na wit A i D. .... Podobnie jest z witD. Koty nie są w stanie same wyprodukować niezbędnej do zaspokojenia ich potrzeb metabolicznych wit D. Do jej produkcji przez skórę z pomocą światła brakuje kotom dehydrocholesterolu, który warunkuje jej syntezę. Witamina D znajduje się w dużych ilościach w wątrobie i tkance tłuszczowej zwierząt" Z tego samego źródła - koty nie potrafią przekonwertować beta karotenu do witA z powodu braku niezbędnego do tego enzymu jelitowego. Margot - 2013-12-09, 13:56 Iza, nie zrozum mnie źle, nie czytasz pewnie wątków kocich, więc mogłaś nie zauważyć, ale ja nie jestem fanatycznym i bezkrytycznym userem kalkulatora. Owszem korzystam z niego i uważam go za naprawdę bardzo przydatne narzędzie (zwłaszcza przy chorych zwierzętach), ale mam świadomość, że zawarte w nim dane są mocno uśrednione i to w dodatku na podstawie zaledwie kilku źródeł (biorę na to cały czas poprawkę). Uważam jednak, że i tak komponowanie posiłków przy posługiwaniu się kalkiem, czy to psim, czy kocim (czy normami z innego sensownego źródła) dużo bardziej przybliży dietę do optymalnej niż podawanie róznych składników mocno na oko (co oczywiście nie musi zaszkodzić, ale pytanie Sleeping dotyczyło czy jej domowemu psu może czegoś brakować, a moim zdaniem teoretycznie może). Twoje wywody w odniesieniu do niedoborowego żywienia domowych zwierząt i tak mnie w 100% nie przekonują. Możesz mieć rację, że wiele istot żywych (także ludzi), które nie otrzymują z pokarmem wszystkich teoretycznie niezbędnych składników przez bardzo długi czas nie będą odczuwały niedoborów, może nawet nigdy. Sama, jako człowiek, jestem tego najlepszym przykładem. Przez znakomitą część życia zapewne nie dostarczam mojemu organizmowi wszystkich potrzebnych mu składników, obżeram się niebotycznymi wręcz ilościami słodyczy i węglowodanów, które dominowały i nadal dominują, zwłaszcza zimą, w mojej diecie (całkiem świadomie), o innych syfach nie wspomnę, a dotąd nie chorowałam na nic poważnego oprócz zwykłego drobnego przeziębienia, nigdy nie byłam w szpitalu, a w okresie największego stresu, kompulsywnego zapychania się byle czym, wyniki krwi miałam wzorcowe, jak powiedział lekarz "jak super sportowiec" i do tego nigdy nie byłam otyła, ani nie miałam nadwagi (a trochę żyję na tym świecie, tyle co Ty  ) . Nie oznacza to jednak, że robię dobrze i że kiedyś się to na moim zdrowiu nie odbije, chociaż może będę farciarą i jakoś się uda.
Uważam, że jesli można (a ja nie widzę u siebie przeszkód) to lepiej jest zapewnić domowemu psu czy kotu wszystko to, czego teoretycznie potrzebuje w akuratnych ilościach, w zróżnicowanej formie, co oczywiście też niekoniecznie go utrzeże przed chorobami, czy niedoborami (bo jak wiadomo różnie może być z przyswajalnością pewnych składników, na co ma wpływ stan zdrowia, bo takie to błędne koło). Nadal podtrzymuję swoje zdanie, że wątroba w ilości jaką można ją serwować naszym zwierzakom w barfie, nie jest zamiennikiem tranu/ryby jako żródeł wit D. I jesli z innymi składnikami/organami/suplementami jej nie dostarczamy, to może teoretycznie wystąpić jakiś jej niedobór. ciocia_mlotek - 2013-12-09, 14:02
Ale co to znaczy, w ilości w jakiej można? Ilość, jaką "można" powinna odpowiadać proporcjonalnie temu, ile mogłyby zjadać w naturze. A na barfie podaje się znacznie mniej. PO co zastepować watrobę tranem skoro wątroba jest mimo wszystko bardziej zbliżona do diety naturalnej? Tego nie mogę pojąć. Bo to tran jest tu zamiennikiem wątroby a nie odwrotnie Margot - 2013-12-09, 14:08
ciocia, nawet jak się poda jej wielokrotnie więcej niż pokazują wskazania kalka (co do optymalnej ilości), na pograniczu jej przedawkowania, nadal podaż wit. D z wątroby wygląda marniutko. |
||||||||||||||||||||||||
