Skipper - 2016-12-18, 11:45 Dziewczyny, drążycie w kółko temat gdzie badać ten selen. Przecież w parę postów temu wkleiłam tabelkę, w jakich elementach zwierzęcego/ludzkiego ciała bada się selen i co odzwierciedlają wyniki 
Arora - 2016-12-18, 11:46
Skipper, nie o to chodzi. Najważniejsze jest to, żeby rozsądnie podejść do tematu i nie panikować, ale jednocześnie zastanowić się nad problemem i wyciągnąć wnioski. Po pierwsze, to post Ewik ostrzegł mnie przed drożdżami, które mam i których jeszcze nie zdążyłam na szczęście podać. Nie muszę ich badać, bo skoro pochodzą z tego samego źródła co te badane przez Ewik, to zawierają taką samą ilość selenu - ogromną ilość selenu w porównaniu do drożdży Lunderlanda, a to jak już pisałam oznacza, że mogą być szkodliwe dla naszych zwierząt. Dlatego ja dzięki Ewik ich nie podam i dzięki temu ochronie swoje maluchy. Nie mam pojęcia, czy selen w tak dużej ilości we krwi pochodzi właśnie z tych drożdży czy może z innego źródła, ale wolę nie ryzykować. Po drugie, myślę, że każdy kto przeczytał ten temat zastanowił się, skąd bierze suplementy dla swoich zwierzaków i czy na pewno są to suplementy z dobrego źródła, przebadane i sprawdzone. Ja kupuję suplementy przeznaczone dla kotów z Lunderlanda i Liilys i ufam, że jest to najlepszy wybór + drożdże, krew i taurynę z innego źródła i też byłam przekonana, że jest to najlepszy wybór (polecany na forum). Okazało się, że gdzieś został popełniony błąd, ktoś coś przeoczył....Nie badałam supli, które otrzymywałam bez oryginalnych opakowań i bez podanego składu i nawet nie poprosiłam o podanie tego składu, czyli w razie czego mogę mieć pretensje do siebie....Na przyszłość będę bardziej uważna przy doborze suplementów Skipper - 2016-12-18, 12:03 Arora, ja ten post napisałam już trochę złośliwie  bo masz rację - trzeba rozsądnie podejść do tematu, ale bywam na różnych forach i niektórzy zaczynają po prostu wpadać w jakąś obsesję na punkcie tego selenu, a zwalając wszystko na selen można przeoczyć inne istotne czynniki, które mogły wpłynąć na zdrowie kota. I niestety zastosować niewłaściwą terapię i zamiast polepszyć, to pogorszyć stan zwierzaka.
Moje koty jak napisałam jadły ok. 1 roku drożdże zamówione w lutym 2014r. i u mnie objawów nie mają żadnych (sporadycznie trafi się u któregoś krótkotrwała biegunka - nie dłużej niż 1 dzień, ale przypuszczam, że raczej osobnik zeżarł coś wyciągniętego spod szafy niż było to ewentualne zatrucie selenem). Zamierzam zrobić im badania, ale dopiero w połowie roku; przy okazji badań okresowych rozszerzę je o selen, miedź i cynk. Ewik72 - 2016-12-18, 13:27
Kotka Inez ma selen w normie wg wartości referencyjnych vetlabu. O tym jak to jest z tymi wartościami referencyjnymi pisała Dagnes w jednym ze swoich komentarzy w tym wątku.
Skipper ja naprawdę zazdroszczę Ci dobrego samopoczucia.Tym bardziej że jeśli dobrze pamiętam jeden z Twoich kotów ma PNN. dagnes - 2016-12-18, 13:55 Myślę, że trzeba trochę uporządkować wątek, by dyskusja nie zabrnęła w ślepy zaułek.
Wytłuszczony przeze mnie fragment wypowiedzi Kazi, to moim zdaniem najważniejszy fakt wynikający z tego wątku. Jak się z nim, jako społeczność barferów, uporamy - zależy wyłącznie od nas. Wiemy też, że sprawa diagnostyki oraz możliwych objawów klinicznych jest mocno skomplikowana w tym przypadku, w związku z czym bardzo ważne jest, by nie lekceważyć problemu, tylko szukać rozwiązań i starać się pomóc zwierzętom znajdującym się w grupie, która została narażona na możliwość zatrucia selenem. Uważam, że w zaistniałej sytuacji obowiązkiem nas wszystkich jest także poinformowanie osób, z którymi mamy jakikolwiek kontakt i o których wiemy, że kupowały drożdże selenowe od Sihayi, a które być może jeszcze nie dotarły do niniejszego wątku lub do grup na facebooku, o tym, że należy natychmiast zaprzestać podawania zwierzętom tych drożdży i zacząć zwracać uwagę na ewentualne objawy, mogące świadczyć o zatruciu. Dobrze byłoby, gdyby w proces informowania ludzi zaangażowała się Sihaya dysponująca kontaktami do osób, które kupowały od niej drożdże.
Strojenie sobie żartów z ludzi, którzy poważnie traktują zaistniały problem i zdrowie swoich zwierząt, na pewno nie doprowadzi nikogo do znalezienia rozwiązania tej trudnej sytuacji ani nie wniesie niczego konstruktywnego do dyskusji. Co gorsza, może doprowadzić do wycofania się z ujawniania ważnych dla wszystkich informacji tych osób, które podjęły się już diagnostyki i leczenia swoich zwierząt w obawie o wyśmianie. Proszę, by każdy, czyją intencją nie jest zamykanie ust ludziom borykającym się z problemami zdrowotnymi zwierząt, powstrzymał się od niepotrzebnych złośliwości oraz żartów z tego niezwykle poważnego problemu.
To jest niezaprzeczalny fakt i właśnie na nim powinniśmy opierać budowę strategii wyjścia z problemu. O ile możemy mieć wątpliwości co do możliwości diagnostycznych i zakresu objawów klinicznych, które już wystąpiły bądź dopiero wystąpią, o tyle nie możemy podważać faktu, że zwierzęta otrzymywały przez długi czas dawkę selenu przekraczającą co najmniej 200 razy ilość, której opiekunowie byli świadomi. Obojętne, czy dane zwierzę wykazuje objawy kliniczne, czy nie, czy zostały przeprowadzone u niego badania poziomu selenu, czy też nie (oraz jak zostały zinterpretowane), to jeśli opiekun tego zwierzęcia wie, iż podawał mu wiadome drożdże selenowe przez dłuższy okres czasu (czyli nie sporadycznie albo przez kilka tygodni), należy zakładać, że ma do czynienia z zatrutym selenem osobnikiem (o stopniu zatrucia decyduje natomiast długość okresu karmienia drożdżami selenowymi oraz ilość podawana, a to są kwestie bardzo indywidualne, które każdy musi samodzielnie dla swoich zwierząt przeanalizować). Jeżeli analiza sytuacji pod tym kątem pokazuje, że prawdopodobieństwo zatrucia istnieje i jest duże, to należy moim zdaniem podjąć działania diagnostyczne i lecznicze, by zapobiec niszczeniu organizmu zwierzęcia przez selenometioninę.
Rozsądek zawsze jest potrzebny, natomiast nikt tu nie twierdzi, że wszystkie problemy zdrowotne psów i kotów muszą pochodzić od nadmiaru selenu. Niemniej jednak taką możliwość należy brać pod uwagę, badać i reagować, a nie wierzyć, że problem nie istnieje. Zrobienie zwierzętom kompleksowych badań pokaże, czy też uprawdopodobni, zatrucie selenem. Zwłaszcza w domach gdzie jest więcej niż jedno zwierzę, fakt iż podobne dolegliwości i podobne nieprawidłowe wyniki badania krwi występują zbiorowo wyklucza moim zdaniem możliwość ich pochodzenia od innej niż selen przyczyny w sytuacji, gdy zwierzęta te na pewno jadły drożdże selenowe przez dłuższy czas. Dlatego uważam, że błędem byłoby zakładanie, że zwierzęta jedzące tak ogromny nadmiar selenu nie mogły z tego tytułu ucierpieć i szukanie przyczyn kłopotów zdrowotnych w jakichś bliżej niezidentyfikowanych obszarach, podczas gdy fakty wskazują na selen (fakty to podawanie zwierzętom drożdży selenowych i badania wykazujące jego nadmiar w organizmie).
Każde z tych badań wykaże, czy istnieje nadmiar selenu w organizmie. Kwestią jest tylko czy istnieją wiarygodne normy dla badań włosa i tkanek u psów i kotów. Badanie krwi zawsze pokaże nam nadmiar, jedynie nie możemy na jego podstawie wnioskować, jak dużo selenu zostało wbudowane w białka danego organizmu. Ale to jest w stanie oszacować każdy z was, wiedząc dokładnie ile drożdży selenowych podawał i jak długo. Moim zdaniem najdokładniejszym wskaźnikiem poziomu zatrucia selenem u danego zwierzęcia powinny być dokładne wyliczenia zrobione przez jego opiekuna. Żadne badanie nie wykaże ile selenu i w jakim czasie spożył dany zwierz, a to jest tutaj najcenniejsza informacja. Badania potwierdzą oczywiście istnienie nadmiaru selenu, ale skalę problemu w tej konkretnej sytuacji (chroniczne zatrucie selenometioniną u mięsożerców) może oszacować jedynie osoba, która była odpowiedzialna za sporządzanie posiłków dla tego zwierzaka.
Tabelka nie mówi ani o normach, ani o tym, które tkanki badać i co jest reprezentatywne dla psa i kota. Rozumiem, że o to chodziło Kazi i innym.
Tak, to jest sedno problemu, wynikające ze specyfiki tego konkretnego przypadku. Z małym uzupełnieniem - selenometionina wbudowuje się nie tylko w tkanki ale także w enzymy, w których powinna znajdować się metionina. Funkcje tych enzymów zostają wówczas zakłócone, a stopień tych zakłóceń będzie pochodną ilości skumulowanego spożycia nadmiaru selenometioniny. Można wykonać u jednego zwierzęcia jednocześnie badanie krwi, włosa i tkanek (o ile będziemy mieć wiarygodne normy), które najprawdopodobniej pokażą najdokładniejszy obraz sytuacji. Tylko te dodatkowe badania nie zmienią niczego w fakcie, że opiekun zwierzęcia obliczył dawkę selenu, jaką podawał i ona, przemnożona przez długość okresu podawania, pokazuje mu rzeczywisty poziom przedawkowania selenu. Jeśli okaże się, że badanie tkanek (konkretnych, z wyjaśnieniem dlaczego tych) na obecność selenu u psów i kotów ma sens, bo istnieją specyficzne dla tych gatunków normy, a koszt badania nie jest kosmiczny, to takie badanie będziemy tu polecać, bo ono powinno dać dobry obraz sytuacji. Ciąg dalszy wkrótce Kazia - 2016-12-18, 14:25
No właśnie nie do końca to rozumiem. Bo kotka Inez, Aurelka, której badanie tu jest zamieszczone, ma poziom selenu we krwi 451,2, przy normach vetlabu 284,3-796,9. czyli mieści sie dokładnie w środku normy. Gdyby Inez zrobiła to badznie w Laboklinie, którego norma jest poniżej ok 250, to mialaby ten poziom, wg normy Laboklinu, przekroczony ok 2-krotnie. Zgadza sie? czy żle rozumuję? Skipper - 2016-12-18, 15:02
Dagnes, a czy przypadkiem selen (pomijam tutaj w jakiej formie, bo zaraz mnie zaczniesz łapać za słówka) nie jest wydalany z moczem albo kałem ? bo ostatnio ostro studiuję temat i się natknęłam w literaturze fachowej na takie dane. Potwierdza to również zamieszczona przeze mnie tabelka (której znaczenie oczywiście zanegowałaś) - podano tam, że zawartość selenu bada się również w moczu (i raczej z kosmosu on się tam nie bierze). Więc nie wszystek podawany selen zostałby wbudowany w tkanki w takim przypadku i nie wiedząc, ile statystycznie tego selenu jest wydalane z moczem i kałem, wyliczenie ile selenu zjadł dany zwierz moim zdaniem nic nam raczej nie da. Były również robione badania zawartości selenu w poszczególnych organach zwierzaka, surowicy i krwi przy kontrolowanym podawaniu selenu (i właśnie jako źródło organicznego selenu były podawane drożdże selenowane) i sądzę, że wyniki takich badań byłyby wiarygodnym źródłem informacji odnośnie poziomów selenu. Nie dotarłam jeszcze do badań sierści i pazurów.
Tabelka mówi o tym (na ile rozumiem język angielski), że poziom selenu można badać m.in. w surowicy, krwi, zwierzęcych/ludzkich organach, włosach/sierści, pazurach/paznokciach, moczu. I na co to będzie miało przełożenie i jakie są ograniczenia w danym badaniu. Ja zrozumiałam, że o to Kazi chodzi jak pisała o badaniu sierści - czy nie lepiej zrobić badanie, które będzie wskazywało poziom selenu w dłuższym okresie czasu. Najpierw trzeba zdecydować się na wykonanie jakiegoś badania (zakładamy, że są wiarygodne normy), a dopiero potem porównywać wyniki z normami. A nie odwrotnie. Wklejenie tabelki z normami nic by tutaj nie dało. Bo co by dało, jak normy wkleję ? NIC - bo człowiek nie będzie dalej wiedział, czy lepiej zbadać surowicę, sierść czy peroksydazę glutationową (nie sprawdzałam, czy ktokolwiek to robi u nas). Ale znając życie zapewne racji nie mam 
Co do złośliwości i strojenia sobie żartów z ludzi to chyba napisałam wyraźnie parę postów po cytowanym przez Ciebie, co miałam na myśli pisząc to, co napisałam. Nie obraź się, ale z tego co widzę, to na razie wszystkie moje próby podjęcia dyskusji w temacie spotykają się z Twoimi negatywnymi komentarzami albo odwracaniem kota ogonem. I w tej sytuacji będę zapewne pierwszą osobą na forum, która to co wie zachowa dla siebie (a informacji w tej chwili naściąganych mam już full i trzeba to tylko przemyśleć i przeanalizować). Dziękuję za doczytanie mojego postu do końca i znikam z tego wątku 
Margot - 2016-12-18, 16:44
Ja raczej też skłaniam się do zbadania poziomu selenu dopiero na wiosnę przy okazji badań okresowych (lub jeśli zaistnieje z jakiegoś powodu konieczność zrobienia badań krwi wcześniej, to przy okazji i selen oznaczę wcześniej). W innym przypadku raczej żal mi ciągnąć koty specjalnie do weta. Co już się stało, tego nie zmienię, zwłaszcza, że nie ma wielu możliwości walki z zatruciem. Walczyć tylko mogę z ewentualnymi objawami zatrucia. A ponieważ badam swoje koty okresowo, regularnie (krew, mocz, USG, ciśnienie), to mam świadomość co się z nimi dzieje i z jakimi objawami walczę. Wspomniałam wcześniej, że napiszę o niewidocznych gołym okiem zmianach jakie zaszły u moich nerkowych kotów pomiędzy badaniami wykonywanymi latem 2015 a wiosną/latem 2016, czyli w trakcie podawania im wraz z barfem felernych drożdży. Zmiany zaobserwowane głównie w obrazie USG jamy brzusznej, a u jednego również we krwi (ale w specyficznym niestandardowym dodatkowym badaniu). Podkreślam, że nie mam dowodów, że powodem zmian, o których wspomnę poniżej było zatrucie nadmiarem selenometioniny pochodzącej z drożdży piwnych (a szczodrze je dodawałam do mieszanek, przez kilka miesięcy nawet po ok. 0,5-0,75gr/sztukę kota/dzień, co dawało w pewnym okresie nawet o ok. 80-90% więcej niż wskazuje kalkulator. I tak: W okresie spożywania drożdży moje nerkowe koty gruntownie badałam latem 2015 roku i wiosną 2016r. oraz po wykryciu problemów u dwóch z nich na przełomie lata i jesieni b.r. (wrzesień) U jednego kota we krwi wyszła wiosną b. r.(maj 2016) znacznie podwyższona specyficzna kocia lipaza specFPL zbadana dodatkowo w Idexxie, zupełnie profilaktycznie, przy okazji badań okresowych, które ja zawsze robię dosyć szerokie. Wynik 16, przy normie do 3,9. W obrazie USG u dr'a Marcińskiego wyszła powiększona trzustka w stanie zapalnym z komponentą ostrą. Po kocie na zewnątrz w ogóle nie było widać stanu chorobowego, wynik wzbudził ogromne zdziwienie dr Neski, która nawet podejrzewała pierwotnie wręcz pomyłke labu (twierdząc, że jest to dosyć czuły parametr) i która tej powiększonej trzustki u siebie na USG nie zauważyła podczas badań kontrolnych(a naprawdę jak na lekarza niespecjalistę od USG tylko nefrologii i endokrynologii potrafi bardzo wiele na USG dostrzec). Wwidziała za to na oko zdrowego choć od lat nerkowego kota w bardzo dobrej kondycji. Kot był następnie przez blisko 3 miesiące na gotowanym barfie, oczywiście z dodatkiem tych felernych, jak się okazało niedawno, drożdży i w kolejnym badaniu na przełomie sierpnia i września parametr specyficznej kociej lipazy (specFPL) był dokładnie na tym samym poziomie, tj. osiągnął wartość 16. Nadal żadnych zewnętrznych niepokojących objawów u kota (zresztą nie ma objawów tylko specyficznych dla trzustki, wszystkie można przypisać i do innych schorzeń, co niestety sprawia, że problemy z trzustką są tak rzadko diagnozowane mimo, iż występują całkiem często). Oprócz trzustki na USG dziabnięta wątroba (lekkie stłuszczenie). To jednak mogło być już wtórne do trzustki, bo m.in. stłuszczenie wątroby i IBD to schorzenia nierzadko współtowarzyszące zapaleniu trzustki. Jednak w wynikach krwi parametry wątrobowe idealne (a badanych było całkiem sporo, nie tylko standardowe z badań podstawowych, zawsze wybieram najszersze profile diagnostyczne). Żadnych biegunek, wzorcowe kupy cały czas, żadnych wysięków z jam ciała, zero gorączki, kot nie był i nie jest ani letargiczny, ani nie miał boleści brzucha, ani nie schudł, nie był odwodniony, apetyt normalny, wręcz bardzo dobry. Jedyny objaw, który mogłabym przypisać chorej trzustce, to zdarzające się raz na 4-8 tygodni pojedyncze wymioty pianą, zawsze z rana jeszcze przed śniadaniem i zawsze po długiej co najmniej 10-12h przerwie od kolacji. I tu warto przypomnieć, że nudności i wymioty mogą być objawem zatrucia selenem, a z kolei same wymioty mogą tez prowadzić do podrażnienia trzustki i wywołać jej stan zapalny (aczkolwiek szczerze powiedziawszy u mojego kota nie były one uporczywe, ani częste, więc nie w nich widziałabym bezpośrednią przyczynę praktycznie bezobjawowego ostrego zapalenia trzustki) . Mimo, że to kot nerkowy, nigdy nie robiłam tłustych mieszanek, a więc nie można zwalić winy na tłuszcz (z którego nadmiarem zresztą, jak udowodniono w badaniach, koty sobie radzą). Przyczyną stanu zapalnego trzustki nie była też na pewno żadna trauma wywołana np. upadkiem kota z wysokości i stłuczeniem narządów wewnętrznych. A zatem przyczyny mogą być na dzień dzisiejszy 3: 1. U wielu kotów nerkowych często z czasem dochodzi do zapalenia trzustki, ale z tego co kiedyś wyczytałam jeszcze na stronach słynnej Helen, właśnie dlatego że mają niby tłustszą dietę. Mój barf na pewno do tłustych nie należał. Ale na pewno organizm to system naczyń połączonych, więc jak zaczyna coś szwankować w jednym narządzie, to może się problem rozszerzyć i na pozostałe. 2. Mogło dojść do jakiegoś zatrucia (częsta przyczyna zapalenia trzustki), tylko nie bardzo wiedziałam do niedawna czym (mięso kupuję zawsze pierwszej świeżości, mam na tym punkcie wręcz totalnego fisia, od razu je obrabiam, pochodzi ze stałych, sprawdzonych, legalnych źródeł dostaw, kwiatów w domu żadnych nie trzymam ze względu na koty, remontów nie było, usuwam regularnie wszelkie rzeczy, które koty mogłyby wciągnąć: folie, torebki, gumki, nitki, sznureczki, etc., też mam na tym punkcie fisia. Być może więc, podkreślam, być może, bo nie wiem i pewnie nigdy nie dowiem się na pewno, rzeczywiście doszło do zatrucia właśnie selenem i nagromadzenia go u tego kota w trzustce (to jeden z organów, w którym podobno się selen kumuluje). 3. Albo jakaś kompletnie inna zaskakująca przyczyna dotąd niepoznana. Ponieważ kot czuje się dobrze, nie zamierzam go teraz ciągać po wetach i kłuć, ale na wiosnę (jeśli nadal wszystko będzie OK) zrobimy badania okresowe z ponownym przebadaniem specjalistycznego profilu trzustkowo-jelitowego ze specFPL w Idexxie oraz z poziomem selenu (tylko jeszcze nie wiem w którym labie). Będzie to po jakichś 4-5 miesiącach po odstawieniu felernych drożdży. Zrobię też USG u dr’a Marcińskiego. Drugi przypadek, chyba znacznie poważniejszy, choć już bez jakichkolwiek objawów zewnętrznych (u opisanego wyżej Wilczusia pojawiały się chociaż (rzadko, bo rzadko) wymioty. Podczas okresowej wizyty kontrolnej u dr Neski na początku czerwca b.r., zobaczyła ona na USG u kolejnego kota zmiany na śledzionie, wyglądające jak niegroźnie zwłóknienia, ale z zaleceniem monitorowania i przyłożenia głowicy za 3 miesiące, bo w śledzionie nierzadko powstają nowotwory, a zwłaszcza chłoniaki. Dodatkowo dwa tygodnie już po wizycie wymacałam guzka na łapce. Decyzja, nie czekam 2,5 miesiaca na USG, zapisuję się od razu do dr’a Marcińskiego i na konsultację u onkologa, dr’a Jagielskiego. Szczegółowy opis USG jamy brzusznej 7,5 letniego kota pokazał sporo niepokojących zmian (dr Neska ich tak szczegółowo nie opisała) . Oprócz wspomnianych wcześniej zmian na śledzionie, powiększony ten organ, podobnie jak powiększona wątroba z lekkim stanem zapalnym, co jest m.in. charakterystyczne dla chłoniaka, ale, jak również niedawno wyczytałam w artykule w necie poszukując info o selenie, jest również objawem chronicznego zatrucia tym pierwiastkiem (muszę odnaleźć ten artykuł, bo trochę chaotycznie na początku poszukiwałam informacji). Pojawił się również delikatny stan zapalny w okolicach krezki. Dr Marciński stwierdził, że on na razie nie widzi charakteru nowotworowego zaobserwowanych zmian, ale oczywiście zostawił sprawę do dalszej konsultacji z dr’em Jagielskim. Zrobił też USG guzka na łapce również nie widząc w nim oznak zmian nowotworowych, ale podkreślił, że 100% pewność daje badanie wycinka. Wizyta u onkologa, dr’a Jagielskiego: biopsja guzka – brak komórek nowotworowych/ brak komórek tucznych pobranej treści. USG jamy brzusznej u dr’a Jagielskiego: Panu dr’owi jeszcze zanim przyłożył głowicę, w badaniu palpacyjnym nie spodobała się wyczuwalna powiększona śledziona. Na USG określił zmiany jako „niefajne”. Po wizycie, po uzyskaniu/otrzymaniu reszty wyników z laboratorium z badań z krwi (rozmaz na obecność m.in. komórek tucznych we krwi obwodowej, które to wyniki wyszły dobrze), zaleca powtórkę USG jamy brzusznej u dr’a Marcińskiego po 3-ech miesiącach orzekając, że na razie zmiany nie wyglądają mu na nowotworowe, a bardziej na stan zapalny całej jamy brzusznej. Dodatkowo sugeruje antybotykoterapie enrofloksacyną przez 10dni (alternatywa otwarcie jamy brzusznej i pobranie wycinków). Jeżeli stan zapalny się nie zmniejszy, tzn. narządy nie wrócą do swoich normalnych rozmiarów (bo zmiany na śledzionie nie znikną), to wisi nad nami widmo biopsji przynajmniej śledziony. Zgodnie z zaleceniami, po 3-ech miesiącach (przełom września i października) wykonujemy kolejne USG jamy brzusznej u dr’a Marcińskiego. Mamy delikatną poprawę, ale śledziona i wątroba nadal powiększone, choć już ciut mniej. Badania krwi nadal OK, nadal też brak komórek tucznych we krwi obwodowej. W międzyczasie pomiędzy badaniami USG u dr’a Marcińskiego (początek lipca-30 września), kot dostawał świeżo mielony ostropest na wątrobę i stan zapalny innych narządów (bo uznałam, że sylimaryna dobrze działa też m.in. na trzustkę i nerki). Po przesłaniu na początku października b.r. wyników (krew + USG) do dr’a Jagielskiego, przychodzi decyzja: jeszcze na chwilę decyzję o biopsji śledziony możemy odroczyć, zalecenie kolejnego USG jamy brzusznej po 3-ech miesiącach (styczeń 2017r.) u dr’a Marcińskiego oraz dodatkowo ewentualnie suplementacja selenu organicznego 100ug (miał na myśli zapewne selenometioninę, bo ta jest powszechnie dostępna w aptekach), w dawce ½ tabletki raz w tygodniu (uwagę zwraca dawka: 50ug raz na tydzień, podczas gdy 50ug zawiera zaledwie 0,25grama naszych felernych drożdży, a ja dawałam ich ok. 0,5-0,75grama/dzień/sztuke kota). W styczniu 2017 ma nastąpić przesłanie opisu z aktualnego badania USG do Pana dr’a i w zależności od tego co nam wyjdzie ewentualna biopsja, która wciąż nad nami wisi, a której ja się strasznie boję, jak każdej metody inwazyjnej. Na szczęście nie należę do osób ochoczo włączających dodatkowe preparaty do suplementacji, więc się na tyle ociągałam z tym selenem, że jak poprosiłam po 6 tygodniach od maila od dr’a Jagielskiego naszą dagnes o doradzenie mi preparatu/związku, wyszła afera z drożdżami i stało się jasne, że suplementować to ja selenu z pewnością już nie muszę, a wręcz mamy zapewne problem w drugą stronę z nadmiarem. Być może też znaleźliśmy powód naszych kłopotów, ale podkreślam być może…, ale nie na pewno. Jeżeli chodzi o wyniki nerkowe (a w nerkach też się selen gromadzi w dużych ilościach) to moje wszystkie 4 koty są stabilne, nie zauważono jakiegoś pogorszenia (wiadomo, że PNN to choroba postępująca, więc z roku na rok te nerki będą wyglądać ciut gorzej, ale tu trzymamy się, wyniki na podobnych poziomach z lat poprzednich. Jeszcze jedna rzecz, która zwróciła moją uwagę, to delikatnie niższe ciśnienie u kotów niż w poprzednich latach. Wiem, że zdarza się obniżone ciśnienie m.in. w problemach trzustkowych, a moje koty mają niewielkie stany przewlekłe trzustki widoczne na USG, bez żadnych objawów zewnętrznych i, oprócz Wilczusia, odzwierciedlenia tego we krwi (3 koty mają specyficzną kocią lipazę na idealnym poziomie, ale ona nie wskazuje na stany przewlekłe tylko zaostrzone). Jednak spadek ciśnienia też był notowany w zatriciach chronicznych selenem (jak wyczytałam). 3 koty miały też badaną tarczycę (parametry z krwi) i oglądaną ją na USG i żadnych niepokojących zmian dr Marciński nie wychwycił, a we krwi też w normie, choć górnej. Podsumowując, nie wiem, czy za zmianami w jamie brzusznej moich kotów stoi zatrucie selenem, czy są one raczej powiązane z PNN, czy też jest jeszcze inna ich przyczyna, ale na pewno pojawiły się one na przestrzeni ostatniego 1,5 roku (w trakcie podawania drożdży o zwiększonej zawartości selenu). Mam co do tego 100% pewności, bo badam swoje koty regularnie. Przez okres wczęsniejszych 4 lat mieliśmy problem wyłącznie z nerkami (oprócz jednego incydentu zatrucia sodą oczyszczoną, który chwilowo wywołał problem z ostrą trzustką i zapalną wątrobą, ale to było 4 lata temu, mineło i nie dotyczyło żadnego z dwóch opisanych wyżej kotów. Zaznaczę na koniec jeszcze raz, że obserwując moje koty, ich wygląd, czy ich zachowanie przez te ostatnie 1,5 roku, żadnych niekorzystnych zmian moje oko nie zarejestrowało. Również ostatnie dokładne oględziny sierści, pazurów, czy zębów nie wniosły nic nowego. 3 z moich kotów mają dużo szarości (rodzeństwo - szarackie trio) jeżeli chodzi o sierść, jeden jest całym pręgowanym szarakiem, drugi szaro-biało-beżowy (dziewczyński prawie tricolor od urodzenia), trzeci szaro-biało-czarny. Nie dostrzegłam, ani teraz, ani wcześniej oznak rudzenia sierści. Moim zdaniem, zbadanie poziomu selenu wniesie na chwilę obecną znacznie mniej niż badania krwi i porządne USG narządów zwłaszcza jamy brzusznej kotów, które spożywały selenowane drożdże, a które badań nie mają wykonywanych regularnie i nie miały wykonywanych w ciągu okresu podawania im felernych drożdży. Bo chodzi przecież o to, żeby sprawdzić, czy są jakieś niewidoczne gołym okiem konsekwencje zatrucia nadwyżką selenometioniny. No chyba, że ktoś chce od razu wdrożyć homeopatyczne odtruwanie, czy suplementację wit. C, to natychmiastowe oznaczenie selenu byłoby wskazane. Osobiście nie zalecałabym odtruwania na własną rękę na zapas czy na wszelki wypadek, bo można doprowadzić do ewentualnego gorszego zatrucia. Z drugiej strony wątpię, że zwykli weterynarze (może poza specjalistami od homeopatii, nie znam się na tym więc trudno mi oceniać) będą potrafili sensownie w tym pomóc. shana55 - 2016-12-18, 17:27 Margot
Hmmm ... No to mamy się nad czym zastanawiać... Obraz sytuacji, który się wyłania z Twojej wypowiedzi daje dużo do myślenia... dagnes - 2016-12-18, 18:17
Na BARFnym Świecie problemy zgłosiły 3 osoby, u których kotów, oprócz podniesionego selenu wykazanego badaniem krwi, wystąpiły inne problemy, w tym niedobory miedzi potwierdzone w badaniu oraz z różnym nasileniem objawy kliniczne: Ewik72 - 4 koty (wszystkie posiadane) Nephila - 2 z 3 kotów (3-ci w trakcie badań) Nero 2 koty (wszystkie posiadane). Jeśli czyta ten wątek ktoś jeszcze, kto zmaga się z problemami zdrowotnymi u swoich kotów lub psów, będącymi następstwem podawania drożdży selenowych, to bardzo proszę o ujawnienie nam tego faktu . Wszelkie informacje o zachorowaniach i przeprowadzonych badaniach są niezwykle istotne dla wszystkich, posiadających zwierzęta będące w "grupie ryzyka".
Ja nie mam konta na facebooku i nie wiem co wynika z dyskusji prowadzonych na temat zatrucia selenem w grupach Barfne korepetycje. Jeśli byłoby to możliwe, to uważam, że dla dobra sprawy warto by było, gdyby osoby tam piszące i podające fakty związane ze zdrowiem karmionych drożdżami selenowymi zwierząt, napisały o tym także tutaj, by dotrzeć z informacją do szerszego grona.
8 lub 9 kotów u 3 osób, które dotąd zgłosiły to na BARFnym Świecie. Statystykę zostawiłabym na razie na boku, bo mamy zbyt małą próbę, by wyciągać jakiekolwiek statystycznie istotne wnioski. Mamy tu dotąd 4 osoby, które w ogóle przebadały koty pod kątem poziomu selenu. U 3 z nich (8 kotów) wystąpiły nadmiary i problemy zdrowotne, a u jednej (Ines), która nie podawała kotu drożdży selenowych (w ilości mogącej mieć znaczenie), poziom selenu w badaniu kotki był w normie plus brak problemów zdrowotnych. Dodatkowo mamy 1 osobę (Margot), u której koty mają objawy mogące być skutkiem podawania drożdży selenowych, ale która nie badała im poziomu selenu. Poza tym cała rzesza barferów, która albo nic nie badała jeszcze, albo nie wie o całej sprawie, albo wie ale się się nie odezwała. Póki co, wartość czysto statystyczna tych danych jest żadna. Odnośnie zatrucia bez objawów klinicznych, to poczekajmy aż więcej ludzi zacznie badać swoje zwierzęta pod tym kątem. Ponieważ zatrucie selenometioniną u psów i kotów może dawać tak szerokie spektrum objawów, w dodatku u każdego inne, to istnieje według mnie duże prawdopodobieństwo, że objawy chorobowe u wielu zwierząt, które ujawniły się na przestrzeni ostatnich kilku lat (gdy drożdże selenowe od Sihayi były powszechnie używane w środowisku barferów), a których dokładnych przyczyn nie znaleziono (nie badano możliwości zatrucia selenem), mogły pochodzić od nadmiaru selenu. Może teraz, gdy informacje zawarte w tym wątku lub na facebooku dotrą do tych ludzi, zaczną oni badać zwierzaki na okoliczność zatrucia selenem i to w końcu pozwoli im ustalić przyczynę różnych dolegliwości psów czy kotów. Oraz będą mogli wreszcie właściwie rozpocząć leczenie. Już po napisaniu powyższego przeczytałam ostatni post Margot. Właśnie o to chodzi - wiele różnych objawów chorobowych, co do przyczyny których istnieją poważne wątpliwości albo w ogóle nie da się jej ustalić. Szkoda Margot, że nie będą znane wyniki badania poziomu selenu u twoich kotów teraz, ale oczywiście rozumiem dlaczego taką decyzję podjęłaś. Rzeczywiście taki przypadek jak ten, czyli chroniczne zatrucie psów i kotów selenometioniną, nie wystąpił chyba dotąd i nie został opisany w naukowych pracach (w każdym razie ja do takiego nie dotarłam). Dlatego wyciąganie jakichkolwiek wniosków w tym momencie, w chwili gdy w zasadzie dopiero co pojawiła się informacja o fakcie zawartości ogromu selenu w drożdżach używanych przez barfowiczów, uważam za przedwczesne. Nie mamy odzewu od większości ludzi używających tych drożdży, raptem 3 z nich zrobiły badania, a w tym watku wypowiedziała się dopiero garstka (a ilość osób stosujących te konkretne drożdże jest przecież bardzo duża).
Przypadek kotki Ines, która nie miała możliwości zostania zatrutą selenem i która ma selen w normie według innych zakresów referencyjnych innego laboratorium niż Laboklin pokazuje, że jednak zakresy referencyjne różnych labów mogą się znacznie różnić w przypadku selenu i należy odczytywać wyniki wyłącznie w kontekście wartości podanych przez lab, w którym robiło się badanie. Gdyby Ines zrobiła badanie w Laboklinie, to wynik miałaby także w środku normy, tyle że laboklinowej. Wygląda na to, że laboratoria rzeczywiście mogą jakoś inaczej odczytywać wyniki selenu, o czym już wspominałam, albo też mieć inaczej skalibrowany sprzęt. Z tego, co ostatnio wyczytałam wynika, że mogłam nie mieć racji pisząc o nadrzędności norm naukowych nad wartościami referencyjnymi laboratoriów w zakresie selenu (o ile oczywiście nie chodzi tylko o różnice terytorialne w doborze grupy badanej będącej podstawą ich wyznaczania). Jednak to jest dość niejednoznaczna sprawa, a ja się nie znam na technice laboratoryjnej, więc nie będę tego tematu ciągnąć. Chyba należy po prostu przyjąć, że z selenem nie jest tak samo jak z kreatyniną czy hemoglobiną i trzymać się "norm" swojego labu. Przypadek kotki Ines raczej sugeruje właśnie takie podejście. Choć ja cały czas uważam, że wynik badania krwi, czy jakichkolwiek innych materiałów, nie będzie w tej sytuacji wcale ważniejszy od stwierdzenia faktu zatrucia zwierzęcia na podstawie wyliczenia dawki selenu, jaką mu się podało czy objawów klinicznych.
Dobrze zrozumiałaś. Jeśli wiemy, że podawaliśmy zwierzęciu przez długi czas potężny nadmiar selenometioniny, to znaczy, że zwierzę go otrzymało i musiało zakumulować. Nie ma innej możliwości, bo selen nie znika z organizmu sam z siebie ani nie jest wydalany tak szybko i łatwo.
My tu mamy do czynienia z zatruciem chronicznym a nie ostrym. Odnoszenie tego do jednorazowych śmiertelnych dawek w niczym nam nie pomoże.
Jest wydalany. Problem zawsze pojawia się wtedy, gdy wydalanie jest wolniejsze niż przyswajanie, bo zaczyna się kumulacja. Tak jest z każdą substancją, która może być w organizmie kumulowana. Gdyby nie to, to niemożliwym byłoby przedawkowanie jakichkolwiek witamin czy innych minerałów. Z selenem jest zawsze problem, bo wydalany jest wolno, a z selenometioniną jest jeszcze większy problem u mięsożerców, bo wcale nie musi być podawana w olbrzymich dawkach, by gromadzić się w tkankach (znaczy w dawkach powodujących nominalne przedawkowanie selenu).
To jest bardzo ważne i dobrze, że Margot także na to zwróciła uwagę. Pisałam w poprzednim poście o konieczności zrobienia kompleksowych badań, które co najmniej uprawdopodobnią zatrucie selenem w sytuacji, gdy wiadomo, że podawało się te drożdże. Brak objawów "na oko" nie może być powodem lekceważenia problemu u tych zwierząt, które na pewno jadły te drożdże długo. Nie wiem dokładnie ile osób korzystało z zakupów drożdży u Sihayi, ale mam wrażenie, że bardzo dużo. I to jest ta cała ogromna grupa, u której na razie nie wiemy co się dzieje i co się działo na przestrzeni kilku ostatnich lat.
Nie zauważam w moich wypowiedziach tego, o czym piszesz. Staram się odnosić wyłącznie merytorycznie do wypowiedzi wszystkich uczestników dyskusji, bez jakichkolwiek emocjonalnych sformułowań. Moim zdaniem ten wątek nie jest miejscem na słowne przepychanki, a jego celem powinno być wyłącznie znalezienie sposobów by pomóc zwierzętom dotknietych problemem. Szkoda, że nie będziesz dzielić się swoją wiedzą z innymi. W ten sposób jednak nie zaszkodzisz mojej osobie, tylko być może zwierzętom, których opiekunowie nie otrzymają jakiejś ważnej informacji. Mnie osobiście ani mojego kota problem drożdży selenowych nie dotyczy, bo nigdy ich nie kupiłam. Próbuję pomóc tym, których problem dotyczy i zwrócić uwagę na najistotniejsze kwestie. Być może ktoś skorzysta z tego, co napisałam i dlatego mimo wszystko warto. Arora - 2016-12-18, 18:32 Skipper, nie obrażaj się i nie zachowuj się jak skarcone dziecko. Dagnes ma rację. Jeżeli możesz pomóc zatrutym zwierzętom, to podziel się swoją wiedzą, bo po to tu jesteśmy i po to zostało stworzone to forum: aby pomagać. Każdy, obojętnie czy problem go dotyczy czy nie, a znajdzie coś na temat selenu albo ma coś do powiedzenia co mogłoby pomóc, powinien się tą wiedzą podzielić. Dobrze wiesz jak bardzo my forumowicze oczekujemy wzajemnego wsparcia i pomocy w rozwiazywaniu problemów
Ines - 2016-12-18, 20:11
Czy gdybym zbadała poziom selenu u Aurelki również w Laboklinie to coś by to rozjaśniło? Margot - 2016-12-18, 20:53
dagnes, nie miałam się wcześniej nigdy okazji/czasu ustosunkować do Twojego zdania w tej kwestii, ale ja uważam, w przeciwieństwie do Ciebie, że zawsze, nie akurat tylko przy selenie, należy brać pod uwagę/liczyć się z zakresami referencyjnymi labów, a nie wyłącznie normami naukowymi. Tak pokazują moje doświadczenia. Tak też wynikało z rozmów z sensownymi wetami specjalistami. Dla przykładu, w niektórych gabinetach weterynaryjnych w Polsce są maszyny Idexxu, w których górny zakres referencyjny dla kreatyniny to 2,4mg/dl. I zapewniam Cię, że jednak trochę optymistyczniej można spojrzeć na wynik 1,8mg/dl z takiej maszyny, niż na ten sam wynik z labu, który ma górny zakres referencyjny na tym poziomie, czyli 1,8mg/dl. Sama miałam okazję porównać w bardzo krótkim odstępie czasu wyniki z takich różnych miejsc: profesjonalnego laboratorium i z maszyny znajdującej się u weta (np. jeszcze w Konstancinie u dr Neski. Ona sama jeszcze przed badaniem uprzedzała, że należy wziąć małą poprawkę na wynik jeśli chcemy go odnieść do wyników z labów o innych zakresach referencyjnych). Tufitka - 2016-12-18, 20:58 http://www.diagnostykalab..._3;_365-376.pdf jak wyjaśnicie wyniki badań selenu powyżej normy u zwierząt, które forumowych drożdży nie jadły? gpolomska - 2016-12-18, 21:28 Tutaj http://www.allthingscanid...%20Selenium.pdf jest całe opracowanie poświęcone metabolizmowi selenu u kotów i psów (w jęz. angielskim). Może komuś się przyda. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Kot dostanie rozwolnienia, kot będzie miał zatwardzenie, kot za dużo będzie kichał, za dużo drapał, za mało jadł, za dużo jadł itp.