Bigiel - 2014-02-21, 14:36 Idealnie gdyby nie dochodziło do tego rozłamu. W miocie rodzą się różne szczeniaki (w liniach pracujących też). Jeden nadaje się bardziej do pracy, inny mniej. I to jest ok. Natomiast hodowla na wygląd, zaniedbująca zdrowie i charakter to równia pochyła. Każdy osobnik użyty w hodowli powinien spełniać jakieś minimalne wymogi - wyglądu, zdrowia i charakteru. Decydując się na daną rasę, oczekuję danych cech. A nie loterii, którą teraz świetnie widać w nowych stowarzyszeniach czy związkach kynologicznych, których rodowód można sobie wyrobić za 10 zł na alegratce. Przyprowadź psa, a oni go pod jakąś rasę podciągną. Snedronningen - 2014-02-21, 14:43
Anonymous - 2014-02-21, 14:43 Ale ja nigdzie nie napisałam, że jestem zwolenniczką zasad ZKwP, jestem członkiem tego stowarzyszenia więc przestrzegam regulaminy. Ale to nie sprawia wcale, że nie widzę wielu punktów słabych. Ja osobiście fanka wystaw nie jestem, ale patrząc tak obiektywnie to po pierwsze sędzia na wystawie sprawdza ogólne warunki eksterierowe psa. Widzi sposób poruszania się psa, zęby i ogólny "charakter". To, że working z showem na wystawie nie ma szans wygrać, ale to tak samo jak show z workingiem w testach z pracy. Wystawy to jest konkurs piękności, i wygrywają psy które robią wrażenie na sędziach. W UK jest tak, że pies z rodowodem jak zostanie pokryty psem z rodowodem to szczeniaki mają rodowód. Moim zdaniem to rozwiązanie też się nie sprawdza. Dlaczego? Ano dlatego, że wiele hodowców są osobami nieodpowiedzialnymi... bez podstawowej wiedzy, znajomości rasy etc. I po prostu robią szczeniaki. Żadne zaostrzenia same z siebie tego nie zmienią dopóki Kowalski z Iksińskim od takich ludzi będą kupować psy. Idealnie gdyby nie dochodziło do tego rozłamu. W miocie rodzą się różne szczeniaki (w liniach pracujących też). Jeden nadaje się bardziej do pracy, inny mniej. I to jest ok. [/quote] Pewnie by było idealnie, ale mało prawdopodobne. Poza tym skoro już w jednym miocie z tych samych rodziców może dojść do takiego podziału, to nie ma co się dziwić, że taki podział w przyszłości tworzy kolejne podziały.... Stąd też pojawiają się linie ( nie tylko wg podziału working lub show)
Ale taka sama równią pochyła byłaby hodowla tylko pod cechy użytkowe, bo wtedy wygląd i zdrowie byłoby zaniedbane. Dlatego piszę o zrównoważeniu. A równowaga powoduje że wygląd, predyspozycje i zdrowie są tak samo ważne.
Dokładnie tak, poto między innymi jest wzorzec ras w którym oprócz wyglądu poruszany jest tez aspekt predyspozycji pracy psów. Wchodzimy jednak w polskie realia, gdzie moje psy które mają we wzorcu napisane: "Barbet to coś więcej niż zwykły aporter..." w Polsce sa w stanie tylko brać udział w konkursach dla tropowców ( pomyłka kompletna, wynikająca z zapomnienia o rasie). Od dwóch lat walczymy z tym bez żadnego skutku, Bigiel - 2014-02-21, 14:46
Podobnie jest w AKC. Nie mają tam też chyba wymogów wiekowych i często kryją już przy pierwszej cieczce. Przy późno dojrzewających molosach to jakiś kosmos. U nas są ci "hodowcy" po rodowodowych rodzicach - też na zasadzie, że wystawy stresują psa, to snobizm, uprawnienia hodowlane to jakiś wymysł. Kryje się swoją sukę swoim psem albo sąsiada i jest łatwo, tanio i przyjemnie. Snedronningen - 2014-02-21, 14:51 Tak po prawdzie to oprócz tego, że wystawa jest konkursem piękności to ma jeszcze jedną funkcję, która nie dla wszystkich jest niestety oczywista. Będąc na wystawie i obserwując psy możemy pewne cechy ich charakteru również zauważyć. Możemy zweryfikować jak dany pies będzie się zachowywał w sytuacji stresowej, przy obecności innych psów, ludzi. Szkoda tylko, że nie wszyscy uczestnicy wystawy - czy to widzowie, czy wystawiający - zwracają na takie rzeczy uwagę. ciocia_mlotek - 2014-02-21, 14:53 Tak, jest więcej badań ale nie ma odgórnej zasady, że pies z takimi a takimi wynikami wylatuje z hodowli. Podawałam już przykład tego spaniela, który mimo zdiagnozowanej cieżkiej choroby był wielokrotnie używany jako reproduktor. No to po co badania w ogóle? Tylko strata kasy. Albo badania i bezwzględne wyłączanie osobnikow chorych z hodowli albo darujmy sobie badania jakiekolwiek. Tu padnie argument o puli genetycznej zapewne. Ale po kiego diabła w puli genetycznej wadliwy egzemplarz, chore zwierze? Niech poszerzaja pulę genetyczną o psy, które spełniają standardy rasy ale zdrowe - a o ile wiem dolewanie świeżej krwii to droga przez mekę Ja sama nie jestem zwolennikiem linii uzytkowych ściśle ze względu na ich użytkowość. Raczej jestem przeciwnikiem hodowli nastawionej głównie na wygląd z kompletnym pominięciem zdrowia i charakteru. Bo owszem, charakter też się pomija. Inaczej skąd byłyby te, wspomniane już,wściekle nerwowe ONki? Kiedyś to był stabilny i odważy pies I jestem przeciwnikiem psich konkursów piękności - sama taka idea jest dla mnie kuriozalna. Sędziowie oceniają ruch? A potem dają nagrody ledwie poruszającym się psom
i właśnie dlatego powinny być odpowiednie papiery, pozwolenia i wytyczne. Dlatego powinny być odgórne zasady wykluczające chore psy z hodowli. Bo nie każdy nadaje się na hodowce i póki jest w tym wolna amerykanka a jednocześnie przyklaskiwanie FCI parcia tylko na wygląd - taki syf będzie dalej A póki tak będzie, ja będę zwolenniczką linii pracujących. NSO - 2014-02-21, 15:10 No ale idąc takim tokiem myślenia, taki zwykły człowieczek jak ja, nawet nie mógłby mieć żadnego psa, bo nie mam dla niego pracy. I co teraz? Mam zostać bez psa na wieki, bo nie jestem myśliwym/pasterzem/żołnierzem/ratownikiem? Mimo wszystko w całej populacji BC na świecie, myślę że nie więcej jak 10% tych psów zajmuje się pasterstwem i tylko i wyłącznie do tego są wykorzystywane (w miastach wielu ludzi ma bordery i oprócz uczęszczania z nimi na treningi sportowe, dodatkowo raz na miesiąc, czasem raz na pół roku jedzie "na owce" tzn żeby pies sobie porobił coś zgodnie z instynktem. W Polsce jest to bardzo popularne i ośrodki, które szkolą takie miejskie bordery raz na miesiąc całkiem nieźle zarabiają  ).
Z tymi wyżłami, retiverami, owczarkami i molosami - miałam na myśli że ogólnie są w lepszej sytuacji niż ozdóbki (nie miałam tu na myśli tylko cziłała, ale wszystkie rasy ozdobne np shi tzu, bolończyki, maltańczyki itd). W pozostałych grupach jest jakaś tam nieznaczna ilość hodowców którzy chcą hodować zgodnie z pierwotym przeznaczeniem i mogą to robić, bo mają do czego się odnieść. Hodowcy ozdóbek nie mają. Rozmawiałam kiedyś z dziewczyną siedzącą właśnie w ozdóbkach i to co mi opowiadała, uświadomiło mi jak w złęj sytuacji są te rasy. Bo tam nie ma czegoś takiego, aby hodować psa dla popędu, instynktu, z konkretnym przeznaczeniem. Tak jedynym kryterium jest tylko i wyłącznie wygląd. Natomiast co do gońćzych polskich to ja znowu od jakiegoś właściciela tej rasy usłyszałam że rasa strasznie zdegenerowana bo o małej puli genetycznej, większość psów jest ze sobą spokrewnionych, inbredy 8-12% w tej rasie to jest minimum 
Snedronningen - 2014-02-21, 15:22
To Cię niestety rozczaruję, ale w molosach wcale nie jest lepiej niż w ozdóbkach. Rasa Gończy Polski jest w tej chwili odtwarzana. ciocia_mlotek - 2014-02-21, 15:23 Nie, nie twierdzę, że mają istnieć tylko psy pracujące. Ale jestem przeciwna hodowli na wygląd i wygląd przede wszystkim. A to się dzieje. I to jest złe. Śmiem powiedzieć, że lepiej żeby tych psów nie było i ludzie nie mieli psów niżmają byc produkowane chore zwierzęta. Tak, powiedziałam produkowane. Co do inbreedu - toż to jest praktyka w rasowych psach bardzo powszechna. Dla "czystości rasy" A co do lepszej i gorszej sytuacji - jeżeli możemy jedynie porównyać złe do gorszego to znaczy, że ogólnei jest fatalnie NSO - 2014-02-21, 15:26 Aha, Ciocia, pisałaś gdzieś, że hodowcy użytków nie muszą ich badać, bo występuje tam selekcja naturalna: nadaje się do roboty - nie ma wad zdrowotnych, jest chory - nie nadaje się do roboty i się go nie rozmnaża. Otóż nie mogę się z tym zgodzić. Bo rozumując w ten sposób, skąd w liniach użytkowych wzięła się dysplazja, epilepsja, OCD, wady serca itd? Bo ja siedzę w tej rasie, i mimo że uważa się ją za czystą, to naprawdę ciężko znaleźć psa nie obciążonego czymś. I mówię tu także o rodowodach isds. Sam wielki założyciel rasy, Winston Cup, był nosicielem TNS lub CL (teraz nie pamiętam, a nie chce mi się wchodzić w jego rodowód). On sam tej wady nie miał, ale przekazywał ją szczeniakom. Był to pies 100% użytek. I jest naprawdę masa użytków obciążonych lub chorych, które rozmnożono. W Czechach u znanego pasterza i hodowcy tej rasy jest taki siedmioletni pies (użytek czysty, rzecz jasna), który ma dysplazję typu D, a normalnie biega pod górę i z górki za owcami i nikt by nie zgadł że on ma tę dysplazję. Bo jeśli mięśnie są mocne, to tej dysplazji po prostu nie widać - a przy pracy pasterskiej pies ma mięśnie jak ze stali. Czemu nikt po moim psie nie widzi że ma dysplazję typu D? Bo też jest tak aktywny, że cały szkielet trzymają mięśnie a nie stawy. A ile jest tych psów pasterskich, których nikt nie badał, które dały wiele szczeniąt i nikt nic nie zauważył, bo po prostu pies nie wykazywał objawów dysplazji? Ta naturalna selekcja już tak nie działa, jak byśmy chcieli. Jeśli jakiś pies jest wyjątkowo sterowny przy owcach i bardzo czujny na komendy pasterza, to choćby sam miał np dysplazję, albo inną wadę - będzie miał szczenięta. Oczywiście nie mówię że wszyscy hodowcy tak postępuję, ale zwłaszcza hodowcy użytków przedkładają nade wszystko popędy, instynkt, fenomenalną pracę itd. Inaczej linie użytkowe byłyby naprawdę wolne wszelkich chorób dzisiejszej kynologii. Anonymous - 2014-02-21, 15:27
Żaden papier i wytyczne nic nie zmieni. Ja nie wiem w skąd ludziach takie uwielbienie dla papierkologii, która jest nie potrzebna. Człowiek odpowiedzialny jak przebada swojego psa i wyjdzie, że ten jest chory, nie będzie go rozmnażał (do niczego wytyczne nie będą mu potrzebne). A papierkologia jedynie spowoduje, że nieuczciwy hodowca i tak znajdzie drogę na obejście przepisów, to wcale nie jest aż takie trudne w naszych realiach. Papierkologia po prostu ogranicza odpowiedzialność, bo ludzie zaczynają sądzić, ze przepisy same z siebie je ochronią. Pewnie tak samo myśleli ludzie tworząc ustawę o ochronie zwierząt, tylko szkoda że nikt im nie podpowiedział jakie tego będą konsekwencje, że teraz każdy pies ma rodowód i tyle. Jest jeszcze gorzej niż przed tymi zaostrzeniami. Jak przed zimą zamiast kupić sobie ciepłą kurtkę, buty i szalik pójdę kupić aparat fotograficzny. Co spowoduje, że przemarznę będę chora etc, to tylko ja ponoszę za to odpowiedzialność. Czy to ma być powód zakazujący sprzedaży aparatów fotograficznych w zimie? [ Dodano: 2014-02-21, 15:33 ]
Ale ja nie wiem skąd czerpiesz ten argument o hodowli jedynie na wygląd. Podajesz kilka argumentów za, a jest tez od groma przeciw. A Ty przyjęłaś jako prawdę objawiona, że hoduje się pod wygląd.... Rozmnażanie nawet psów pod wygląd nie oznacza automatycznie mnożenia chorych zwierząt. A nagonki na inbred to ja już w ogóle nie mogę pojąc.... Ale w tą dyskusję to nawet mi się już wchodzić nie chce. NSO - 2014-02-21, 15:42
Co to znaczy? Że są ze sobą niespokrewnione? Możesz jakoś streścić ten artykuł? Ja po niemiecku ni w ząb 
Dziewczyny, ale ja kocham bordery. Ja nie chcę do towarzystwa westika albo grzywacza. Chcę bordera. Wiem że wielu tej tezy nie popiera, ale border to nadpies dla mnie. I teraz co mam zrobić, jak chcę bordera, ale nie mam stada owiec i farmy na 20ha? Wg waszych poglądów nie mogłabym go mieć. Fajną alternatywą jest to, że w liniach wystawowych niektórych ras (niestety tylko niektórych), przykłada się wagę właśnie do tego, aby pies miał dane popędy. Ja naprawdę nie wiem jak jest w molosach (myślałam że muszą zdawać testy BH i inne, np takie CTR albo sznaucery olbrzymie), ale takie np wystawowe terriery, bordery, aussiki.... są taką właśnie alternatywą. Nie jest to 99% eksterieru i 1% charakteru, ale z tymi psami można coś tam podziałać właśnie w sportach kynologicznych oprócz w wystawach. Na najwyższych rangą zawodach królują zawsze użytki lub linie sportowe, ale potrzeba na takie psy jest mała. Największe zapotrzebowanie w społeczeństwie jest właśnie na takie pośrednie psy, z którymi można coś porobić i fajnie jest razem spędzać czas, ale bez oczekiwań na start w miestrzostwach świata. Dieselka - 2014-02-21, 16:16 Ja zawsze marzyłam o hasiorze ale miałam świadomość, że to rasa nie dla mnie. I tyle. Poza tym, jak zostało wiele razy napisane. W hodowlach użytkowych rodzą się również pety. Takie psy nie dadzą rady pracować tak jak te najlepsze ale spokojnie mogą iść do ludzi, którzy będą z nimi żyć "rekreacyjnie". Czyli nie mistrzostwa świata ale jednak charakter, predyspozycje itp są takie jakie mają być (chociaż w mniejszym stopniu). Wilk syty i owca cała. Ogólnie jeżeli ktoś w PL chce się bawić w zaprzęgi to niestety.... na miśkach z wystaw nie ma szans. Już naprawdę lepiej pójść do schroniska i wybrać psa pod konkretnym kątem. A przecież nie mieszkamy na Syberii ani nie szukamy psów, które pokonają Iditarood. Żyjemy w XXI wieku w środku Europy a wystawowe cudeńka i tak nie dają rady. Bigiel - 2014-02-21, 16:19
Tam jest także po angielsku Na wykresie ładnie widać jak wygląda ich pula genetyczna.
Wierciłapa, ale na podstawie rodowodu - badań i egzaminów tam zapisanych mogę sobie sprawdzić kilka pokoleń wstecz. Na working-dog.eu jest super baza gdzie mogę sprawdzić sobie danego psa jego potomstwo, rodzeństwo miotowe i przyrodnie. Są linie obciążone padaczką, wadami serca,itd i mogę sobie sprawdzić. Od tego roku psy i suki wykazujące agresję na wystawie w stosunku do sędziego będą prócz dyskwalifikacji, traciły uprawnienia hodowlane. Ciekawe jak to będzie w życiu wyglądało (mam mieszane uczucia do tego zapisu). Snedronningen - 2014-02-21, 16:57
|
||||||||||||||||||||||||||||||
