ciocia_mlotek - 2012-10-15, 10:14 W zoologach i u wetów można też kupić specjalistyczne, naukowe i weterynaryjne suche karmy z przeznaczeneim tylko dla szczeniąt, staruszków, kastratów, i jeszcze kilka specjalnie zaprojektowanych dla grupy konkretnej. Z mojego doświadczenia zawodowego: widziałam więcej agresji wśród np labradorów i owczarków niemieckich niż u amstafów (to akurat 3 bardzo popularne rasy i "przewinęło" mi się ich przez ręce trochę). Widziałam kilka starć z udziałem bullowatych ale tylko jedno z poważniejszymi uszkodzeniami (na szczęście tylko skóry). Na ogół kończyło się na obaleniu przeciwnika z chwytem za gardło - ale był to chwyt unieruchomiający bez wgryzania się. Zgadzam się z Sandrą - nawet najlepiej wyszkolonemu psu nie wolno jest zaufać do końca. Możesz wyszkolić psa na 99% ale ten 1% niepewności zawsze zostanie Tilia - 2012-10-15, 10:33 A niedaleko nas mieszka trójłapy husky. Szedł na smyczy na spacer, gdy z posesji wybiegł amstaf (lub w typie, nie wiem czy miał papiery) i zaatakował. Mimo błyskawicznej interwencji weterynarzy (w tej samej lecznicy do której chodzimy) łapy nie udało się uratować, tkanki były zbyt zmiażdżone. Sytuacja miała miejsce dwa lata temu, można znaleźć w necie artykuły (Warszawa Wilanów, husky Karmel, amstaf Bandzior). Inne psy też gryzą, ale nie wiem czy mają taką "skuteczność" w działaniu. Nie wiem czy jasno się wyraziłam. Nie mam zamiaru nikomu wmawiać, że bullowate to "psy mordercy" czy "krwiożercze bestie", bo postu mają predyspozycje to tego rodzaju działań większe niż przeciętny Pimpuś, koniczynka - 2012-10-15, 12:17 Osobiście uwielbiam wszystkie bulle i wiem, że dobrze wychowany bull jest wspaniałym i kochającym ludzi członkiem rodziny itd. Z tego co wiem Pitt Bulle były hodowane typowo do walk psów ze śmiertelnym finałem dla przeciwnika (i niestety nadal są, dlatego w USA w niektórych stanach jest zakaz ich trzymania) i mają do tego predyspozycje tak jak np. Nowofunland do pływania itd. Oczywiście nie oznacza to, że uważam iż każdy bull jest krwiożerczą bestią, jednakże ich siła, wytrzymałość, determinacja oraz niska wrażliwość na ból sprawiają, że są bardzo groźnymi przeciwnikami (a jednocześnie świetnymi psami pracującymi, często używa się je do poszukiwań ludzi pod gruzami, bo mimo urazów mogą pracować wiele godzin). I nie sądzę wcale, że to zawsze bulle muszą prowokować bójki, bo wydaje mi się, że często jest na odwrót, ale moim zdaniem mało który Pitt Bull nie odpowie atakiem na atak, a wtedy z tego co parę razy widziałam zwykle nie pomagają ani krzyki, ani odciąganie ani nic. Pomijam już fakt, że często właścicielami takich psów są osoby kompletnie nieodpowiednie, które nabyły takiego psa po to by szpanować na dzielni. Kiedyś z tego co oglądałam bodajże na Discovery o Pitt Bullach to były one tak hodowane aby były agresywne tylko i wyłącznie w stosunku do psów, osobniki agresywne w stosunku do ludzi często były wykluczane z dalszej hodowli, ponieważ dla osoby biorącej udział w walkach psów takie psy, które nie dały do siebie bezpiecznie podejść, oporządzić się, szkolić oraz na ringu przekierowywały swoje podniecenie i agresję na osobę "szczującą" itd. były bezwartościowe. Wydaje mi się to logiczne i być może, dlatego właśnie bulle są tak oddanymi i kochającymi członkami rodziny. Niestety ze względu na swoją przeszłość rasa cierpi tak samo, z resztą jak asty. W TV wszystko, co przypomina asta lub bulla jest nazywane, że "pies rasy Pitt Bull pogryzł dziecko" i ludzie nie widzą różnicy między psem w typie o nieznanym pochodzeniu, a psem z porządnej hodowli. ciocia_mlotek - 2012-10-15, 12:41 Rasy bullowate powstały z krzyżowania angielskich buldogów i mastifów (używanych do szczucia na niedźwiedzie i byki) i terierów (bodajże newcastle terrier, który w tej chwili nie istnieje). Z tego co wiem to jest bzdura z wysokim progiem bólowym. Czują go tak samo a są co najwyżej bardziej wytrzymałe (nie znam jednak żadnych konkretnych badań potwierdzających lub zaprzeczających tej tezie). Są silne, wytrzymałe i nieustępliwe w walce ale nie zgodzę się ze stwierdzeniami w stylu, że one zawsze walczą tak aby zabić i zawsze kończy się to powyrywanymi kończynami itd. One walczą tak, aby wygrać, jak kazdy pies. Jedyną różnicą jest to, że jeśli dochodzi już do walki to "bull" się nie podda. Jeśli więc trafi na takiego, który tez nie będzie potrafił to może być z tego tragedia. Natomiast jeśli przeciwnik się podda to odstąpi lub będzie go przez jakiś czas trzymał w szachu. Niestety mass media i masa nieodpowiedzialnych właścicieli zrobiły tym fantastycznym psom straszną reputację. Kiedyś pokutowały dobermany, rottki i ONki. One już przestały być "mordercami" w magiczny sposób bo "pojawiły się" bullowate. Swoją drogą tu gdzie mieszkam posiadanie, rozmnażanie pittów (ale nie staffów ani bullterierów) jest nielegalne. Psy za sam wygląd są odbierane ludziom i najczęściej usypiane. Ja czekam na dzień kiedy większosć zacznie w końcu winić ludzi a nie rasę psa. Ale to pewnie niestety nie za mojego życia  Bo na rasę łatwo zwalić winę (swoją drogą śmieszne, że psy, które w jednym kraju są absolutnie "be" bo mordercy, w innym nie są nawet na liście "niebezpiecznych")
Tilia - 2012-10-15, 13:11
W obu przypadkach które podałam zaatakowany pies nie tylko nie prowokował, ale i przyszłego napastnika nie widział. W obu przypadkach zaatakowany pies poddał się od razu, a w zasadzie w ogóle nie usiłował walczyć (pierwszy widziałam na własne oczy, drugi znam z relacji świadków). Powtarzam raz jeszcze - nie uważam TTB za "morderców", ale trzeba sobie zdawać sprawę, że wkurzony TTB zrobi w szybkim czasie zdecydowanie większe kuku niż przeciętny pies porównywalnej wielkości, bo do tego był selekcjonowany przez pokolenia, tak pod względem fizycznym jak i psychicznym. Taka była jego specjalizacja, że tak powiem. Też mam psy wąsko wyspecjalizowane, które w swojej dziedzinie nie mają sobie równych, więc nie piszę tego jako mrożącej krew w żyłach opowiastki. ciocia_mlotek - 2012-10-15, 13:20 Tak, rozumiem co piszesz. I wierzę w przypadki gdzie bullowate m0ogły porządnie uszkodzić przeciwnika. To są silne "bestie" Ja piszę o własnych obserwacjach, gdzie poza jednym, wszystkie konflikty staffów (które widziałam) kończyły się szybkim obaleniem przeciwnika na ziemię i mocnycm chwytem za gardło bez przegryzania choćby skóry ( a przeciez możliwości mają do tego bez wątpienia). Podpytałam dodatkowo ostatnio właścicieli terierów w typie bull i ich obserwacje są podobne. Próbowałam szukac jakiś wiarygodnych badań, statystyk w tym temacie ale dotąd nie udało mi się nic znaleźć. Znalazłam tylko porównanie faz ostrzegania i ataku u dobermanów i rotweilerów. Będę szukać dalej, chciałabym zobaczyć jak się mają moje własne obserwacje (nie 2-3psów) do rzetelnych badań (muszą gdzieś takie być) Zofijówka - 2012-10-15, 17:15 Miałam się nie wtrącać... Ale: Osobiście również nie ryzykuję spotkań z TTB, bo uważam, że konsekwencje ewentualnego konfliktu mogą być dla moich psów zbyt niebezpieczne. Odnośnie statystyk, mogę powiedzieć o psach z moich dzielnic. Całe życie mieszkałam na Starówce. Awantury, jak wszędzie zdarzały się. Z tym, że były to raczej konflikty bezkrwawe, dużo plucia, czaaasem jakieś lekkie rozcięcia. Zdarzyło się jednak również kilka tragedii. Pierwszy sprawca to amstaf- w młodości mój pies sie z nim bardzo często bawił, potem było przykre spięcie, chłopaki się znielubili i na cale szczęście się unikaliśmy. Z panem byłam nadal w kontakcie- Arwsik zabił kilka bogu ducha winnych psów. Na zasadzie- zobaczył, podbiegł, zabił. Ofiar był ze 4. Pan go mocno pilnował, poświęcał dużo czasu na ruch i zabawę, ale jednak do tragedii doszło i to nie raz. Druga tragedia dosyć świeża- tosa inu - złapał yorka, poszarpał, w końcu strzepnął. Trzecia - znowu amstaf- atakował bez mordowania, ale z dużą skutecznością. Pierwszy raz jeszcze jako młodziak wyrwał się pańci, podbiegł do bardzo pokojowego młodego, ciapowatego wilczarza, rozdarł gardło. Pies cudem wyratowany, ale potem już nigdy go nie widziałam w okolicy, więc pewności nie mam. Zaatakował też mojego ówczesnego psa, ale nie w mojej obecności, więc nie znam szczegółów, natomiast cel- jak poprzednio- gardło, mocno poszarpane, potem ropiejące i długo gojące się. Więcej takich afer na Starówce nie było. Teraz Grochów. Tu jestem od prawie roku, rzadko spotykamy się z psiarzami, więc nie wiem, jaki to procent miejscowych spięć, ale dotarła do mnie historia amstafa chodzącego luzem, własność kompletnego idioty lumpika nie ogarniającego psa. Pies rzucił się na jakiegoś malucha ze skutkiem śmiertelnym, kobieta ratująca swojego psa bardzo poraniona, trafiła na jakiś czas do szpitala. I druga- border terier z problemami psychicznymi rzucił się na mojego psa. Nie potrafił puścić, mimo że mój pies stał i czekał aż ten odejdzie- border mimo to wgryzał się coraz głębiej w gardło, tnąc siekaczami skórę. Skurczybyk puścił dopiero, jak go wywinęłam do góry nogami, ale też po dłuższym czasie. Nie chcę za dużo się rozpisywać, w razie czego mogę sytuacje opisać bardizej szczegółowo, ale pies jest naprawdę porąbany. No i tak, wychodzi na to, że nie tylko TTB bywają szalone, ale na pewno mają wrodzoną lepszą technikę i skuteczność. Wobec czego, mimo iż nie uważam, żeby psy nie miały prawa do konfliktów i jakiś tam potyczek, to jednak nie jestem w stanie zaryzykować ich w starciu z taką przeszłością rasy \i nie chodzi tylko o siłę, ale o technikę. Socjalizacja socjalizacją, ale każda rasa do czegoś została stworzona i trzeba o tym pamiętać. m0tyleqq - 2012-10-15, 18:05 szkoda, że ciągle tak krzywdzi się złą opinią TTB. jak poszukacie statystyk, to znajdziecie więcej pogryzień ONków, niż TTB. albo labradory i goldeny, też mają się 'nieźle' w statystykach. oczywiście nie bez powodu. a co do amstaffów, dziś szłam ze swoją suką przy domkach jednorodzinnych. na jednym podwórku był ast, który-jak większość psów w takich miejscach-biegał wzdłuż płotu i rzucał się w stronę mojego psa. obok stał właściciel, wyraźnie dumny z tego zachowania...  nic, tylko czekać, aż zdarzy się przypadek że pies wyskoczy z podwórka, gdy koło płotu będzie szło dziecko...
Sandra - 2012-10-15, 18:05
A sięgnę jeszcze głębiej przypominając, że psy wyewoluowały od wilków jakieś 15 tyś lat temu. W zależności od roli, do jakiej przeznaczał je człowiek, powstawały przeróżne typy psów, różniące się co prawda wyglądem i cechami charakteru, ale psychicznie bardzo podobne do swoich przodków. A to oznacza, że każdy pies – czy to jest maleńki chichuachua, czy ogromny dog, przypominający wilka owczarek niemiecki bądź kundel – postrzega świat na „wilczy” sposób. Dla każdego psa jego ludzka rodzina (i obojętne, czy to jest jeden pan, czy to rodzice, dzieci i jeszcze inne zwierzęta domowe) jest stadem, w którym każdy członek ma wyznaczoną pozycję w hierarchii i zadania do wykonania, każdy obcy przekraczający próg domu czy posesji to intruz, przed którym trzeba bronić terytorium, a każdy spacer – to polowanie.  ...bo przecież wilki nie chadzały na spacery 
Każdy pies jako potomek wilka ma takie jak on instynkty, potrzeby i postrzeganie otaczającego nas świata. Psy nie mieszkają już z ludźmi w lasach (w większości), ale dalej tworzą z nami stada. Pies, ewoluując od wilka, ma w swej psychice zakodowany zhierarchizowany model stada, nie jest w stanie zaakceptować żadnego innego porządku. I taki porządek jest dla niego właściwy. Pies musi mieć przypominane (po każdym ponownym połączeniu się stada – np. powroty członków rodziny do domu), kto jest przywódcą. Podobnie jest jak stado wilków łączy się po polowaniu. Za każdym razem jest rytuał uległości. Pies lubi i musi wiedzieć jaki jest porządek wówczas mamy zdrowe nie sfrustrowane zwierzę. Powtórzę się…socjalizacja swoją ścieżką, a ograniczone zaufanie zawsze. isabelle30 - 2012-10-15, 19:14
Tylko w tych statystykach zapewne nie znajdziesz wzmianki o tym że golden lub lab zagryzł ONA, oderwał łapę, rozszarpał gardło....(specjalnie dobieram psy podobne wielkościowo) Natomiast znajdziesz wiele przypadków kiedy bullowaty - znacznie mniejszy niż ON zagryzł lub bardzo mocno okaleczył ONA (specjalnie porównuję dwie rasy znacznie różniące się wielkością oraz dodatkowo ON który jak wiadomo tez nie walczy tylko dla hałasu). I to tyle. Oczywiście każdy pies jest w stanie zaatakować. Przykład z soboty - mój własny pies broniąc ( w swoim odczuciu) Kingi (miała patyk a drugi golden miał na ten patyk ochotę) zaatakował owego drugiego goldena. Tamten samiec, nieco młodszy, podobnej postury. Nie widziałam zdarzenia bo nie mogłam ale mam relacje swojego eksmałża - a ten nie ubarwia - Brutus rzucał tamtym jak szmatą, szarpał za kark, przyduszał, aż tamten się poddał. Zero najmniejszego zadrapania na tym drugim. I to jest własnie to - pokaz siły, wiele hałasu, widok i przeżycia straszliwe, ale zero konsekwencji zdrowotnych. I o tym właśnie mówię. Na co dzień mam przyjemność obserwować śliczną panienkę - astkę Lolę. Jest cudna, miła,pieszczotliwa, doskonale wychowana bez najmniejszej agresji czy awersji przez bardzo odpowiedzialnych ludzi. Jest łągodna, oddana, naprawdę cudny pies. Ma już 3 lata, jeszcze nie zaatakowała nikogo - nawet sama atakowana przez inną sukę. Bawi się często z Brutkiem. Ale ta zabawa nie przypomina zabaw innych psów - ona musi Bruta powalić i przeciągnąć za skórę na szyi po trawniku. On jej nie pozostaje co prawda dłużny - jak ją uwali to siada jej na głowie żeby ją unieruchomić. Nawet w zabawie widać predyspozycje tych psów. Nie zamierzam ryzykować. Bo wiem ze mój pies się nie podda... m0tyleqq - 2012-10-15, 19:35
chyba nie sądzisz, że słuszne są praktyki typu właściciel je pierwszy, właściciel pierwszy wchodzi do domu itp itd z teorii dominacji, z której wycofał się nawet jej twórca? 
ja tam nie muszę mojemu psu przypominać, kto jest przywódcą. jestem przewodnikiem i opiekunem. i nikt nikomu nie musi niczego udowadniać. tworzymy team, współpracujemy ze sobą. dodam, że mój pies ma bardzo elastyczne postrzeganie stada. każdy, kto choć raz nas odwiedził, za każdym kolejnym razem jest witany entuzjastycznie w ten sam sposób, co każdy członek rodziny. kiedy wychodzę z kimś znajomym na spacer i potem ten ktoś się od nas oddziela, to moja suka nie chce iść i ciągle się odwraca
isabelle30 - 2012-10-15, 19:52 No to ja mam zupełnie inne obserwacje. Brutus bardzo lubi gości. Ale pozostają oni tylko gośćmi, ludźmi którzy głaszczą i są fajni ale to tylko goście. Moich rodziców doskonale zna i lubi ale nie odwróci sie za nimi gdy się rozchodzimy na ulicy, nie pójdzie z nimi gdy ja nie idę. Mojego eks też bardzo lubi. Jest u niego zawsze gdy ja musze wyjechać i psa nie mogę zabrać. teraz jest u niego drugi miesiąc. Byliśmy dwa razy razem na wakacjach. Ale wybór miedzy nami nie istnieje - jestem tylko ja. Gest rozdzielania - ja/Kinga kontra inny pies stosuje tylko w stosunku do nas, czujność przy obecności innych psów też jest tylko w stosunku do nas. Miałam przyjemność w lipcu mieć u siebie psa koleżanki - ta sama suka która mnie tak na cacy załatwiła. Obserwowałam wyraźną dominację i uklad - ja pan i przewodnik i ty podwładny oraz relacja ze strony suki - w 100% poddańcza. Włacznie z ostentacyjnym przechodzeniem przez drzwi, podchodzeniem do miski, włażeniem na kanapę. ciocia_mlotek - 2012-10-15, 20:02 Motylku - a hierarchia nie istnieje i jest zabobonem? Pomijam już zupełne niezrozumienie tzw teorii dominacji przez ludzi, którzy się od niej odżegnują. Szkolenie, które za podstawę bierze hierarchiczność to nie agresywne, siłowe i szybkie zgnojenie psa a wytrwała i ciągła stabilizacja pozycji lidera - przewodnika w grupie. Imitacja natury. Miałam już nie jednego i nie dwóch uczniów przychodzących do mnie po takim uczłowieczanym szkoleniu. Z psami kompletnie zagubionymi, zdezorientowanymi, nie znającymi swojego miejsca.Z tego po pewnym czasie potrafią wyjść nieliche problemy, łącznie z agresją w stosunku do właściciela. isabelle30 - 2012-10-15, 20:38 Teoria dominacji to wogóle ciekawy temat...My ludzie dominujemy wciąż wszystkich wokół albo przynajmniej próbujemy to robić ale się od tego odżegnujemy Przecież my nic innego nie robimy wobec naszych psów niż je dominujemy. Ja tu nie widzę partnerstwa. To my decydujemy co pies będzie jadł, ile i kiedy prawda? To my decydujemy kiedy wyjdzie sie wysikać, gdzie na to sikanie pójdzie, na ile czasu i co będzie na tym sikaniu oprócz sikania robił?To my decydujemy czym się bawi, kiedy i ile czasu...To my zarządzamy wszystkimi zasobami psa. To my decydujemy czy naszego psa będziemy głaskać czy ma sie odwalić i iść spać. To my decydujemy czy i jak oraz kiedy będą zaspokajane jego podstawowe oraz mniej podstawowe potrzeby. Decydujemy nawet o tym kiedy nasz pies będzie brudny/czysty. Jednocześnie one, nasze psy próbują na nas coś wymóc. Spacer - gdy stoi w środku nocy i piska i nam wkłada nos do ucha/oka/nosa, jedzenie - gdy rzuca nam miską o podłogę, zabawę - gdy bezceremonialnie podchodzi ze sznurem i jednym podrzutem wrzuca nam go do talerza z zupą, wkładając nam nachalnie łeb pod ręce gdy oglądamy pasjonujący film w tv. O bardziej radykalnym wymuszaniu nie wspomnę (warczenie, niezadowolenie gdy niektórzy próbują psa wyprosić z łózka - tylko ten jeden przykład. A więc jak to jest z tą dominacją. ? Jest czy jej nie ma...Czy mój pies jak znajdzie spodnie w krzakach i je tarmosi, i nie pozwala żadnemu kumplowi ich sobie zabrać dominuje czy jest zachłanny? Czy istnieje zachłanność w świecie zwierząt czy to tylko nasza ludzka cecha przypisywana zwierzetom? Czy jeżeli mój pies wymaga od napotkanego innego psa (dosłownie wymaga swoją postawą) gestu poddańczości to jest to dominacja czy apodyktyczność i błekitna krew? Czy apodyktyczność to cecha zwierząt czy nasza ludzka przypisywana zwierzętom bo nasz rozum jest po prostu za mało rozgarnięty aby sobie uświadomić że one - zwierzęta ludź mi nie są i wszelkie próby odnoszenia ich zachowań do zachowań ludzkich są po prostu głupotą? m0tyleqq - 2012-10-15, 20:44
hehe, więc pewnie twórca TD sam jej nie rozumiał, skoro się z niej wycofał?
a teraz bardziej serio. nie wiem, jak postrzegasz hierarchię i w jaki sposób wg Ciebie się ją ustala. nie wiem też, do jakiej hierarchii w naturze się odwołujesz i czy bierzesz pod uwagę to, że psu najbliżej do wilczego szczenięcia, a nie do dorosłego wilka. jestem bardzo daleka od uczłowieczania psa(choć nie da się tego w 100% uniknąć). nie wiem, co rozumiesz poprzez 'znanie swojego miejsca'. miejsce mojego psa jest u mojego boku, jako mój towarzysz  Etna śpi ze mną w łóżku, zawsze pierwsza przechodzi przez drzwi, idzie przodem na spacerach, je po prostu w porach swoich posiłków i... jest nieźle ułożonym pieskiem mamy dwa problemy, ale nie związane z hierarchią w stadzie.
pozwolę sobie zacytować słowa, które bardzo lubię: szkolenie jest współpracą, nie pojedynkiem. dwóch ma pracować, jeden decydować. i to właśnie określa moje stosunki z psem Iza, jest dużo prawdy w tym, co mówisz. uważam jednak, że relacja pies-pies, a człowiek-pies to zupełnie co innego. nie da się uniknąć słowa 'dominacja' opisując psie relacje. ale to nie jest to samo co teoria dominacji. |
||||||||||||||||
