Skipper - 2017-02-12, 12:09 Sekcję gryzonia zrobiłam tylko i wyłącznie z ciekawości pod kątem robienia mieszanek dla moich kotów - zamierzam włączyć im do mieszanek wszystkie podroby i chciałam wiedzieć, w jakich mniej więcej proporcjach występują one w zwierzakach jedzonych w całości przez koty ewentualnie jaka jest ich procentowa zawartość w ciele zwierzaków, których kot z uwagi na wielkość nie jest w stanie zjeść na raz. Nosiłam się zresztą z tym zamiarem już od dłuższego czasu i nawet wspominałam o tym na forum (chodziło o wagę wątroby z tego co pamiętam). Nota bene zamierzam jeszcze zrobić sekcję innej zwierzyny, którą uda mi się kupić w całości z sierścią, głową i zawartością jamy brzusznej. I tutaj jestem już zmobilizowana na 100%, w poniedziałek dzwonię do ewentualnych dostawców. No ja osobiście uważam, że jeżeli ktoś ma możliwość zdobycia innych podrobów niż oferowane standardowo w sklepach to wiedza o ich zawartości w zwierzaku przy komponowaniu mieszanki będzie bardzo cenna (jeżeli mieszanka oczywiście ma składem przypominać jak najbardziej whole prey). Zresztą jak napisała sama Margot (której wypowiedzi chyba już nie będziesz podważać  ):
Usunięto OT Ewik72 - 2017-02-12, 12:48 O tym, że podstawą i siłą barfa jest różnorodność mówi się na tym forum od początku jego istnienia. Każdy początkujący może o tym przeczytać chociażby w ogólnych zasadach komponowania mieszanek:
oraz w dziesiątkach innych miejsc gdzie moderatorzy powtarzają to jak mantrę. I tak, każdy ma swój rozum. I jest on niezbędny przy samodzielnym układaniu mieszanek. Jednak bez mocnej podstawy jaką daje wiedza bezinteresownie przekazywana tutaj przez Dagnes i moderatorów, nawet najtęższa głowa miałaby chyba problem. Skipper - 2017-02-12, 13:00 Tylko że nie wszyscy czytają  A zawsze jest prościej (zamiast czytać wszystko co jest na forum w temacie komponowania mieszanek) jak kalkulator coś podpowie. Szczególnie dla początkujących 
A w chwili obecnej kalkulator podpowiada:
I jeszcze raz przypomnę, że nie jest to max ok. 15%-20% tylko ok. 15%. 20% to jest o 1/3 więcej niż 15%  i początkujący BARFer, który nie zdążył przestudiować całości tematu będzie się trzymał tych 15%. Bo tak podaje kalkulator... 
Ewik72 - 2017-02-12, 13:23
No to zdaje się, że 15% to wciąż jest ok  Tym bardzie że wynik sekcji myszy zrobionej przez Ines był inny:
A to oznacza że mysz myszy nie równa. Edycja: Poza tym, żeby taka logika miała sens (czyli proporcjonalnie i rodzajowo dobrane i dodane podroby) to najlepiej żeby były one z tego samego zwierzęcia. I wtedy to chyba nie ma sensu bawić się w komponowanie mieszanek a po prostu stosować whole prey (pod warunkiem że ma się zdrowego zwierzaka). Jeśli jednak chcielibyśmy komponować z podrobów różnych gatunków to oczywiście to też jest możliwe.Z pomocą kalkulatora. Zdecydowana większość osób nie ma jednak dostępu do takiego szerokiego repertuaru podrobów i bazuje na sercach i żołądkach, głównie kurzych i indyczych. I to jest zawsze o niebo lepsze niż najbardziej urozmaicona karma przemysłowa. Skipper - 2017-02-12, 13:47
Mysz Ines i moja mastomys to owszem, gryzonie z tej samej rodziny (myszowate), ale inny gatunek. Chociaż ta mysz Ines (ok. 75 g z kupą  ) wyjątkowo wypasiona była - jak podają tutaj waga samca myszy domowej to od 20 do 40 gram, a samicy 25 do 60 g
Tylko, że koty nie odżywiają się tylko i wyłącznie myszami i trzeba (moim zdaniem) wziąć to pod uwagę przy komponowaniu posiłku.
No ja właśnie mam już rozpoznany dostęp do innych podrobów małych zwierząt i zamierzam to uwzględnić w diecie, stąd te zmagania ze zwłokami żeby mieć rozpoznanie ile czego dawać
Zaś robiąc sekcję dla kilku gatunków będę mogła porównać otrzymane dane tj. jak się mają te proporcje dla poszczególnych gatunków i jaka jest różnica pomiędzy osobnikami tego samego gatunku. Być może w niektórych przypadkach (mam tutaj na myśli gatunki) będą bardzo zbliżone - sama jestem bardzo ciekawa, co z tego wyjdzie 
dagnes - 2017-02-13, 16:04
Nie jest to zapis niefortunny ani przypadkowy. BARF nie jest tożsamy z modelem żywienia whole prey i jeśli ktoś z tego faktu próbuje uczynić zarzut w stosunku do BARFa czy też BARFnego Kalkulatora, to znaczy, że całkowicie nie zrozumiał ani idei BARFa, ani jego podstaw. Zadaniem BARFa z użyciem Kalkulatora nie jest skonstruowanie myszy czy jakiegokolwiek innego zwierza, lecz takie wykorzystanie dostępnych dla danej osoby produktów zwierzęcych, by możliwie najlepiej zbliżyć się stworzoną mieszanką do parametrów analitycznych (pod względem zawartości białka, tłuszczu, węglowodanów, wody, witamin i minerałów), jakie swoim składem przedstawia naturalny koci pokarm złożony z różnych małych zwierząt. Nie oznacza to w praktyce konieczności używania wszystkich części składowych tuszy zwierzęcej, a tym bardziej próby "poskładania" takiej tuszy z pojedynczych kawałków różnych zwierząt w odpowiednich, naturalnych proporcjach (takie karmienie nazywa się modelem franken prey i do jego stosowania BARFny Kalkulator jest nieprzydatny, co powszechnie wiadomo). Jeśli ja piszę o "skonstruowaniu myszy" przy pomocy Kalkulatora, to zawsze mam na myśli skład analityczny pokarmu, a nie postać całego zwierzęcia, co jest rzeczą oczywistą i wielokrotnie omawianą. Tym bardziej, że ze względu na zawartość bazy danych Kalkulatora, rzeczą oczywistą jest, iż takiej postaci zwierzęcia (jakiegokolwiek) przy jego pomocy stworzyć się nie da i Kalkulator nigdy nie był narzędziem przeznaczonym do takiego celu. Jeśli początkujący barfer będzie trzymał się wytycznych, jakie podaje Kalkulator w zakresie używania 15% serc i żołądków, to bardzo dobrze. Serca i żołądki nie są elementami, których użycie w większej ilości niż faktycznie znajdują się w całej ofierze, mogłoby spowodować jakiekolwiek szkody, natomiast dodanie ich tylko tyle, ile "przewiduje" cała ofiara bez jednoczesnego dodania całej gamy pozostałych organów, ograniczy różnorodność pokarmu i zaskutkuje tym, że w mieszance będzie zbyt dużo mięśni (w sensie dosłownym, potocznym, bo serce to też mięsień, jednak jego budowa jest całkowicie inna niż mięśnia np. w nodze), co nie jest dobre. W Kalkulatorze zawarta jest instrukcja mówiąca m.in. o tym, że nie może on zastąpić wiedzy. I taką wiedzę początkujący barferzy powinni sukcesywnie nabywać, a zanim staną się doświadczonymi wirtuozami tworzenia kocich mieszanek mogą całkiem spokojnie stosować się dokładnie do wytycznych Kalkulatora lub gotowych przepisów. Osoby początkujące zwykle nie używają od pierwszych chwil barfowania wszystkich możliwych podrobów i dobrze jest jeśli zastosują przynajmniej te 15% serc i żołądków (oprócz wątroby oczywiście). Bardziej doświadczeni mogą na własną rękę konstruować najwymyślniejsze przepisy z użyciem Kalkulatora, a nawet modyfikować jego parametry oraz wstawiać tam nowe produkty, zgodnie z własną wiedzą i odpowiedzialnością, używając choćby i części myszy wraz z sierścią, piór ptasich, pazurów, jelit z zawartością, wymion i innych. Takiego sposobu żywienia nikt na Forum nie zabrania, a jedynie uczulamy, by modyfikować Kalkulator i wprowadzać "własne" zasady tylko wtedy, gdy dokładnie wie się, co się robi i dlaczego. Dla osób początkujących lub takich, które z różnych względów nie zgłębiają tajników konstruowania kociego pokarmu w najdrobniejszych szczegółach, Kalkulator musi stanowić proste w użyciu narzędzie, dające przekonanie, że nie zaszkodzi zwierzęciu. Każde zwiększenie stopnia skomplikowania Kalkulatora lub zawartych w nim instrukcji spowoduje zwiększenie niechęci początkujących do jego stosowania (natomiast osobom doświadczonym żadne instrukcje w Kalkulatorze potrzebne nie są, a wręcz tylko by szkodziły). Ponadto nie da się przenieść do podpowiedzi kalkulatorowych tego wszystkiego, co zostało napisane na Forum. Oczywiście to, co piszę ma charakter uwag ogólnych i nie odnosi się konkretnie do 15% serc i żołądków czy też konieczności dodania do Kalkulatora wszelkich innych instrukcji mających na celu odwzorowanie przy jego pomocy postaci myszy. Kwestia trzymania się w BARFie ściśle proporcji części ofiary w odniesieniu do każdego organu jest bowiem bezpodstawna i nie ma uzasadnienia tym bardziej, gdy nie ma możliwości zakupu dokładnie wszystkich części zwierzęcia. To są podstawowe rzeczy w BARFie i powinny być znane zwłaszcza tym, którzy próbują na Forum wypowiadać się tonem ekspertów. Jeszcze raz powtarzam - dokładne odwzorowywanie pokarmem postaci ofiary nie jest BARFem (bo to nazywa się franken prey), natomiast karmienie całymi zwierzętami to whole prey. Modele te nie mogą być omawiane w odniesieniu do BARFnych mieszanek konstruowanych przy pomocy Kalkulatora.
Jeśli karmi się whole prey lub franken prey to jest to oczywiste i każdy, kto stosuje któryś z tych modeli musi to wiedzieć. BARF jest całkowicie odmiennym modelem, który ma za zadanie tworzenie pokarmu odzwierciedlającego analityczne składniki uśrednionego naturalnego pokarmu kotów przy użyciu dostępnych dla danego opiekuna produktów zwierzęcych w sklepach. Ines - 2017-02-13, 17:54 Moja mysz też była masto. Nie wiem czy kogoś to interesuje, ale jak sprawiałam ostatnio królika to na 3kg było 375g jelit z treścią, 260g żołądka z treścią, 90g wątroby, 15g płuc i 10g serca. Skipper - 2017-02-13, 19:35
Tak się składa, że aktualnie mam możliwość nawet nie zakupu, tylko dostania za darmo wszystkich podrobów (na razie z ptactwa domowego), o czym zdaje się wcześniej pisałam. Niestety mięso jako takie do tych podrobów będę musiała kupić w sklepie (kupuję wszystko z wolnego wybiegu). I osobiście zamierzam te, jak nazwałaś analityczne składniki uśrednionego naturalnego pokarmu kotów uzyskać w mieszance przy użyciu praktycznie wszystkich podrobów zachowując (w miarę możliwości) ich naturalne proporcje. Stąd między innymi moje ostatnie (dziwne dla niektórych) zamiłowanie do sekcji zwłok 
Napisałam w miarę możliwości - jak wiadomo wszem i wobec Skippi ma PNN, a za tym idzie niestety (co doskonale wiesz) konieczność zmodyfikowania m.in. ilości fosforu i białka w paszy. Kalkulator BARF akurat jest mi w tym bardzo pomocny - ponad 2 lata temu dorobiłam w nim dodatkowy arkusz, który wylicza mi parametry mieszanki tj. białko, tłuszcz, witaminy i minerały itd. odpowiednie dla kota nerkowego Mieszanki wychodzą jak ta lala a koty są okazami zdrowia (Skippi ma najniższą kreatyninę ze wszystkich). Gdyby Skipper był zdrowy zapewne stosowałabym nieco inny model żywienia.
Tak na marginesie, mając uśrednione ilości poszczególnych podrobów w osobniku danego gatunku (jak pisałam zamierzam zrobić sekcje kilku osobników), dołożę do arkusza dodatkowy podgląd na ich procentową zawartość w mieszance i będę starała się osiągnąć zamierzony efekt tj. skład mieszanki o parametrach odpowiednich dla kota nerkowego z zachowaniem ilości podrobów oraz składu mięsa jak najbardziej zbliżonych dla osobnika danego gatunku. To by było na tyle w temacie. Mam nadzieję, że wyraziłam się wystarczająco jasno
Poza tym - moje koty i moja sprawa jak je karmię.
Doczytałam to dopiero dzisiaj - wcześniej zerknęłam tylko na link do Twojego posta ze składem, który Saga wrzuciła i pisałaś tam o myszy. Całego wątku nie przeglądałam. Te mastomysy, które mam są niby spore (ostatnia weekendowa ważyła 88 g, poprzednia 94 g) ale jakoś mało mięcha mają. Bebechy i żołądek prawie puste u obu były. A z królika wyciągnęłaś tylko to, co napisałaś ? Margot - 2017-02-13, 19:53
Skipper, Wyraziłaś się aż za jasno, tylko bądź jeszcze przy tym konsekwentna i zachowaj te swoje sprawy dotyczące karmienia swoich kotów dla siebie, zamiast je upubliczniać
Skipper - 2017-02-13, 19:57 Margot, jesteśmy tutaj po to, żeby się uczyć i wymieniać doświadczeniami (co sama chyba nawet kiedyś pisałaś). Nie widzę więc powodu, żebym miała informacje o tym, jak żywię swoje koty (w szczególności kota z PNN, który ma świetne wyniki na takich mieszankach) zachowywać dla siebie. Może komuś coś z tego, co napisałam, się przyda
Niestety nauczona doświadczeniem wolę od razu zaznaczyć, że to, co piszę odnosi się do moich kotów i nie jest do obligatoryjnego stosowania przez wszystkich forumowiczów
PS. Mam nadzieję, że nikogo nie obraziłam ani tym postem ani poprzednim 
Margot - 2017-02-13, 20:09 No to się zdecyduj. Jeśli chcesz się podzielić z kimś wiedzą, to chyba powinnaś ją uszczegółowić, bo na razie podałaś same ogólniki. Wierzę, że Skipper z PNN ma dobre wyniki na Twoich mieszankach, więc tym bardziej, jeśli masz jakiś inny nowatorski sposób ich opracowywania w kalkulatorze z uwzględnieniem całego spektrum podrobów i z zachowaniem w ryzach wszystkich kluczowych z punktu widzenia dobrej kondycji nerek parametrów, to fajnie byłoby, abyś się tym patentem podzieliła z innymi. Może znajdą się tacy, którzy chętnie skorzystają. Może kiedyś wrzucisz jakiś screen takiego arkusza z danymi i gramaturą tych podrobów, zawartością ich składników analitycznych, tak dla przykładu rzucam. To byłoby na pewno bardzo ciekawe. dagnes - 2017-02-13, 20:30
Skipper, twój model karmienia nie był przedmiotem analizy w mojej wypowiedzi. Odniosłam się jedynie do twojego zarzutu o to, że Kalkulator podpowiada błędną proporcję serc i żołądków w stosunku do całości mieszanki, co stwierdziłaś na podstawie sekcji myszy. Wyjaśniłam tylko, że twoja sugestia, jakoby Kalkulator nakazywał prawie 3-krotnie przedawkowywać serca i żołądki jest bezpodstawna. Natomiast jeśli ktoś, jak Ty, chce, potrafi i ma możliwość takiego ulepszania mieszanek dla kotów, że proporcje części używanych tuszek odzwierciedlają budowę zwierzyny łownej, zachowując przy tym poprawne parametry analityczne dla danego kota, to ja nie widzę powodu, by go od tego odwodzić. Co więcej, dobrze by było, aby swoimi doświadczeniami dzielił się z innymi zainteresowanymi tematem forumowiczami. Takie podejście nie oznacza jednak, że prawidłowo skonstruowany BARF = odzwierciedlenie budowy ciała myszy czy innej ofiary. Bo ten "twój" sposób będzie raczej czymś w rodzaju połączenia BARFa z whole/franken prey. Nie zmienia to też mojego zdania w kwestii braku wprowadzania tego wszystkiego, co znalazło się w niniejszym wątku, do instrukcji w Kalkulatorze. Już widzę miny początkujących barferów, którzy zaraz po pierwszym otwarciu arkusza dowiadują się, że muszą m.in. kupić jakieś oczy, uszy, łapy z pazurami itp., które mają stanowić ileś tam % wagi pokarmu. dagnes - 2017-02-14, 12:29 Jeszcze kilka uwag ogólnych o proporcjach składników BARFnych mieszanek. Ponieważ podejrzewam, że temat "nienaturalnego" udziału podrobów w kocich mieszankach sporządzanych przy pomocy Kalkulatora będzie wracał jak bumerang jeśli wszystko nie zostanie wyjaśnione i przewałkowane dogłębnie, to spróbuję sprawę potraktować od drugiej strony. Odpowiedzcie sobie najpierw na pytanie: ile % w całej ofierze (nie w tuszy po wypatroszeniu, tylko w całym zwierzęciu) stanowią mięśnie (bez serca i żołądka)? Jak już znacie odpowiedź, to odpowiedzcie na kolejne pytanie: czy jesteście w stanie skonstruować dla kota taką mieszankę, by mięso mięśniowe miało w niej nie większy udział niż w naturalnej całej ofierze, a jednocześnie nie było w mieszance ani za dużo kości, ani "za dużo" poszczególnych podrobów, do których macie dostęp, gdzie "za dużo" oznacza większy wagowo udział % danego organu w mieszance niż znajduje się w całej ofierze? Mając powyższe na uwadze, pytam teraz osoby, które ewentualnie wciąż uważają, że sporządzając mieszanki BARF dla kotów i używając Kalkulatora, należy zawsze zachowywać w nich naturalne proporcje udziału serc i żołądków, dlaczego powinniśmy zastępować "brakujące" nam inne organy i części składowe tuszy mięsem mięśniowym? Moim zdaniem nie jest to ani dobre, ani właściwe i dużo lepszym rozwiązaniem jest zwiększanie ilości tych podrobów, których skład nie niesie ryzyka przedawkowania czegokolwiek oraz takie układanie proporcji wszystkich podrobów do mięsa, by łączna ilość podrobów znacznie przekraczała ich naturalny udział w całej ofierze (uważam, że wcale nie należy kurczowo trzymać się zalecanych często na Forum max. 20% wszystkich podrobów, gdyż powoduje to z jednej strony "przedawkowywanie" mięsa mięśniowego, a zdrugiej strony zubaża mieszankę i czyni ją mniej różnorodną). Zwłaszcza mieszanki, w których nie używa się kości powinny zawierać więcej "mniej wartościowych" podrobów, gdyż w przeciwnym razie są przeładowane białkiem pochodzenia mięśniowego. Te 15% serc i żołądków, które podpowiada Kalulator jest takim minimum gwarancji, że nowicjusze nie będą karmić kotów samym, lub prawie samym, mięsem mięśniowym, a każde dodanie do tych 15% kolejnych podrobów (innych niż wątroba, której ilość zawsze jest ograniczona osiąganym poziomem witaminy A) jest korzystniejsze dla mieszanki i dla kota. Przypominam jednocześnie, że to wszystko, co powyżej, to przy założeniu, że nie karmimy whole prey albo franken prey. Skipper, jeszcze odnośnie twojego "modelu", to oprócz tego, co już napisałam, że dobrze jest moim zdaniem wkładać do mieszanek jak najwięcej różnorodnych podrobów i części tuszy, mam pytanie bardziej szczegółowe: jeśli chcesz w swoich mieszankach trzymać się dokładnie proporcji wagowych poszczególnych organów, takich jak występują w całych zwierzętach, to czym chcesz zastępować te częsci tuszy, do których albo jednak nie będziesz mieć dostępu, albo których nie możesz użyć (np. kości w przypadku chorego na PNN kota)? Czy nie martwi Cię możliwość "przedawkowania" mięsa mięśniowego? Rozumiem też, że aby zachować wszelkie proporcje, będziesz do mieszanek dodawać także całe głowy, w tym oczy, uszy itd., skórę wraz z sierścią, ogony oraz ogólnie "wszystkie flaki"? Meri - 2017-02-14, 12:39 Ja sama od kilku lat karmię właściwie franken prey, też robiąc mieszanki nerkowe  Mój Haru po 3 latach tylko takiego karmienia też ma aktualnie całkiem fajną kreatyninę, jonogram też świetnie, fosfor o dziwo zwykle albo poniżej normy albo blisko dolnej granicy. Również kupuję całe tuszki i dodaję prawie wszystkie możliwe podroby, bo jednak nie daję żwaczy ani flaków, sierść i kości też wywalam. Dlatego ja w zależności od tego co aktualnie posiadam to zmieniam w mieszankach. Bywa, że wspomogę się easy barfem, bywa, że sypnę jakieś inne suplementy poza węglanem wapnia, tauryną i olejem z łososia/krylem. Niemniej jednak też jestem zadowolona z takiego modelu, mój rudzielec również, bo jednak nie był w stanie zaakceptować standardowych mieszanek, a podroby wprost ubóstwia
Margot - 2017-02-14, 12:52
Meri Twój Haru ma fosfor poniżej 2,5mg/dl? To chyba wcale nie najlepiej, nawet dla nerkowego kota
Ale wapń czymś suplementujesz skoro kości z wiadomych wględów nie stosujesz? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
