NSO - 2014-08-30, 18:45 Z tego co pamiętam, to właśnie wilk i pies pochodzą od różnych przodków? Nie mam teraz czasu na suzkanie po księgach... Może źle się wyraziłam, że bez sensu jest porównywać psa i wilka. Raczej bez sensu jest wzorować się na zachowaniach wilków w kontekście próby zrozumienia zachowań psów. Psy nie są wilkami, nawet kundle te najbardziej pierwotne w typie pariasa i nieskażone typem (owczara/terriera/molosa itd). Ja jak czytam o wilkach, uważam że te dwa gatunki mimo wszystko dużo więcej dzieli niż łączy (z zachowania). Tak swoją drogą chętnie bym się więcej dowiedziała o kundlach w typie pariasa, które mogą wywodzić się od pra psów. Śpiewający pies z NG to jednak jest już bardziej rasa niż odrębny gatunek psowatego. Snedronningen - 2014-08-30, 19:59 NSO, to właśnie dzięki takiej analizie porównawczej zachowań obecnych psów i obecnych wilków widać jak bardzo się one między sobą różnią i jak bardzo się można pomylić, gdy próbuje się wyjaśniać zachowania jednych na podstawie zachowań innych. Całkiem niedawno natknęłam się na artykuł, z którego ładnie wynikało, że wilki są zdecydowanie lepsze podczas współpracy między sobą a psom sprawiało to problemy. Zamiast współpracować to rywalizowały. Ciekawe bardzo są też opisy osób, które żyją z hybrydami (i nie mam tu na myśli wilczaków czechosłowackich a przypadkowe hybrydy) oraz opisy osób żyjących z NGSD. NGSD nigdy nie był odrębnym podgatunkiem psowatego, zwyczajnie ludzie na początku o tym nie wiedzieli. Od momentu odkrycia go a nawet i znacznie wcześniej zapewne był psem. A poza tym, to nikt w tym temacie nie pisał, aby
NSO - 2014-08-30, 20:25 Może i nikt nie pisał, ale pisze się o tym zewsząd i naookoło zalewają mnie teksty pod tytułem "wilki robią to tak i tak, więc postępuj ze swoim psem tak jak one ze sobą". Trzeba o tym głośno trąbić i uświadamiać ludzi że psy nie są wilkami. Miałam okazję kiedyś porozmawiać z osobą, która miała mixa wilka i owczarka niemieckiego (matka pies, ojciec wilk). Opowieści były rzewczywiście przeciekawe, wskazywały na ogromną mądrość tej hybrydy, na którą raczej psy by się nie zdobyły. Tylko pytanie ile w tych opowieściach było subiektywności a ile obiektywności 
ciocia_mlotek - 2014-08-30, 20:55 Nie no własnie przecież pisze się o tym, że w przeciwieństwie do tego co myślano dotąd (czyli pochodzeniu psa bezpośrednio od wilka) istnieją jakieś dowody na to, że psy i wilki maja wspolnego jednego przodka czyli są kuzynami. A nie, że od osobnych przodków Mnie czesto w porównaniach zachowań psów i wilków, w tych opisach uderza jak nieporównywalne grupy są obiektem porównań. To z kolei może prowadzic do błędnych konkluzji. Np porównywanie psów żyjących w domach z ludźmi do wilków wolnożyjących albo do żyjacych w niewoli. Te pierwsze żyją w absolutnie innych warunkach nizpsy domowe. Te drugie z resztą też a dodatkowo są to często grupy sztucznie stworzone przez człowieka a nie grupy rodzinne jak w naturze. To jest wbrew pozorom bardzo dużo zmiennych mogących mieć wplyw na ich zachowanie a co za tym idzie interpretację. W zasadzie najsensowniejsze byłoby porównanie dziko żyjących wilków do dziko żyjących psów. Dopiero wtedy można by było mówić o porownywaniu naturalnych zachowań i dalej odnosic je do genetyki itd NSO - 2014-08-30, 22:10 Tylko ze nawet psy bezpanskie nigdy nie dziczeja, w takim stopniu jak wilki. I tu jest ten niuans 
ciocia_mlotek - 2014-08-30, 22:38 Nie mówieo zdziczałych psach tylko o psach od pokoleń rodzących sie i żyjących wolno. To jest grupa, którą mozna do czegoś porównywać bo to jest grupa żyjąca naturalnie. Chodzi mi o brak bezpośredniego wpływu człowieka na grupę czy osobniki. Bo czym innym jest życie takiej grupy w pobliżu ludzkich osiedli i w jakiś nawet stosunkach z człowiekiem a co innego powiedzmy 15 psów żyjących razem z rodzinką człowieczą - mające swoje budy i łóżeczka i miseczke pod noseczek podstawioną. Ja mówieo porównywaniu gatunków/podgatunków w takim środowisku, ktore da im szanse na wytworzenie się naturalnych odruchów i sposobu budowania grupy. A przy życiu wspólnym z człowiekiem (nie gdzieś obok) to sie nigdy do końca nie pokaże NSO - 2014-08-31, 08:25 Ciociu ale ja tez o takiej grupie mowie :) Nawet psy pustynne Caanan pomimo ze od wielu pokolen zyly obok czlowieka a nie z nim, mimo ze same polowaly, to i tak ich szczenieta z latwoscia mozna oswoic i choc nie bedzie to oddany pies pokroju owczarka, choc bedzie w jakims stopniu indywidualista, to i tak jako dorosly wykazuje duzo wyzszy stopien oswojenia niz szczenie wilka ktore sprobowano oswoic... Nawet wilczaki czechoslowackie mimo ze sa bardziej psami niz wilkami, tez wykazuja duzo innych zachowan niz inne rasy psow 
ciocia_mlotek - 2014-08-31, 12:01 No i to są właśnie te różnice do zaobserwowania. I o to chodzi Z wilczakami wiem, mam tu taka jedną Snedronningen - 2014-08-31, 12:38 Ciotka, mówisz i masz. Zacznijmy od stosunku ludności wyspy Pemba do psów. Nie są oni jakoś bardzo przychylnie do nich nastawieni. Psy nie są ich pupilami. Nie głaszczą ich, nie karmią, nie przywiązują się do nich a w szczególności nie chcą ich w swoich domach. Dla nich są to zwierzęta brudne i roznoszące choroby. Coś jak dla zachodnich cywilizacji szczury. Jeżeli masz w domu szczury (nie piszę o hodowlanych) to jesteś brudas. Tak właśnie postrzegane są tam psy. Na Pembie nie istnieją zatem psy domowe, będące pupilami ludzi, a co za tym idzie populacja dzikich psów nie ma możliwości krzyżowania się z nimi. Populacja wielokrotnie została przetrzebiona przez wojsko. Zazwyczaj było ono wzywane wtedy, gdy populacja robiła się zbyt liczna lub zbyt uciążliwa (np. zagrożenie wścieklizną). Zadaniem wojska była eksterminacja psów. Na nasze szczęście nigdy się to nie udało, gdyż zostawało kilku przedstawicieli, którzy w szybkim tempie odbudowywali populację. A jakie są psy? Wszystkie psy są do siebie podobne: masa ciała około 15-20 kg, raczej szczupłe, o krótkiej sierści i kolorowej szacie. Żaden z psów się specjalnie nie wyróżnia wyglądem. Na pierwszy rzut oka można by przypuszczać, że są to psy domowe. Śpią i przebywają w środku miast, na posesjach, na gankach. Nie wchodzą jednak w bezpośrednią interakcję z ludźmi. Przy próbie pogłaskania odsuwają się odrobinę, dokładnie tyle aby ludzka ręka nie mogła ich dosięgnąć. Jednego psa udało się „pogłaskać” z zaskoczenia ale w tym samym momencie można było dokładnie obejrzeć jego piękne uzębienie, po tym jak odchylił wargi w dość jednoznacznym geście. Psy nie zwracają zbytniej uwagi na to, co ludzie robią. Gdy ludzie zwracają zbytnią uwagę na nich lekko odbiegają. Jednak są bardzo zainteresowane ludzką obecnością. Wiele psów skupionych jest wokół domostw a część wokół grup ludzi, np. rybaków za którymi biegną na przystań i czekają aż Ci wrócą z połowów i zostawią odpadki z ryb. Psy zdają się nie polować. Raczej czekają aż pożywienie „przyjdzie samo” w postaci padliny. Dlaczego trzymają się blisko domostw? Na tyłach posesji zazwyczaj znajdują się przydomowe śmieci i latryny, na których psy żerują. Zdobywanie pożywienia bazuje na znalezieniu miejsca, gdzie ono leży i czeka na psa. Psy te, podobnie jak wilki posiadają swoje terytoria, nie duże. Trudno jest natomiast jednoznacznie określić czy są to terytoria żywieniowe czy rozrodcze a może dwa w jednym. Psy nie tworzą natomiast stad. W większości są to zwierzęta „samotne” ale zdarzają się też i grupy, z liczbą członków... góra trzech. Spotykana grupa psów jest zawsze w tym samym wariancie kolorystyczny co sugeruję, że są one ze sobą dosyć blisko spokrewnione. Brak stad wynika bezpośrednio z trybu życia. Inne psy nie są dla nich pomocą przy wychowie szczeniąt czy zdobywaniu pożywienia. Są konkurencją. Suka nie karmi szczeniąt poprzez regularne zwracanie pokarmu. Raczej uczy je żerowania na „wysypiskach”. Samce nie uczestniczą w wychowie szczeniąt. W jednym z miast, gdzie wysypisko jest w bezpośrednim sąsiedztwie rzeźni zauważoną pewną prawidłowość: im dany obszar bardziej obfituje w lepszej jakości pożywienie tym bardziej psy są agresywne wobec siebie. I na Pembie właściwie mogę zakończyć, gdyż opis pozostałych grup psów, z różnych rejonów świata byłby niemalże na zasadzie „kopiuj-wklej”. Najbardziej spektakularną różnicą było to, że w miejscach, gdzie psy nie mogły zapewnić sobie odpowiedniej ilości pożywienia za pomocą odpadków, odchodów i padliny zaczynały polować. To właściwie wyróżnia je na tle innych psowatych: w pierwszej kolejności żywią się odpadkami i padliną a w drugiej dopiero polują. Oprócz obserwacji ich zachowań potwierdza to ich budowa. W porównaniu do innych psowatych mają małe zęby, słabe szczęki, cienką skórę i mały mózg. Swoją droga wilki mają ogromne łby: 42 kg wilk ma łeb taki jak 80 kg moskal czy kaukaz a mózg wilka i tak jest o 10% większy. Na podstawie obserwacji zachowań, różnic w rozmiarach, przystosowaniu się do różnych środowisk ponad 14 lat temu pojawiła się teoria, że to nie człowiek stworzył psa. Pies stworzył się sam z uwagi na zmieniające się środowisko zwierzęta zaczęły wpasowywać się w nowo powstałą niszę. Nie mówię, że człowiek nie miał wpływu na powstanie psa. Wręcz przeciwnie, to prawdopodobnie dzięki niemu powstał pies. Ale jego wpływ na to nie był czynny. Człowiek „stworzył” psa poprzez stworzenie nowej niszy, do której ten zaczął się przystosowywać. Teoria ta ma ponad 14 lat a do tej pory nie ma badań, które by jej przeczyły, wręcz przeciwnie badania genetyczne (chociażby te wstawione przez NSO) zdają się ową teorię potwierdzać. Pies mógł zacząć powstawać jeszcze jak ludzie byli koczownikami, ale już zostawiali za sobą wiele resztek. Więcej niż inne stworzenia, dodatkowo nie byli roślinożercami, więc ich resztki, pomimo niskiej jakości, mogły wyżywić część zwierząt. To przez zmiany naturalnie zachodzące w ich organizmach mógł u wielu psów wytworzyć się „gen amylazy”(nie wytworzył się u psów północy, ale jak porównamy ich środowisko ze środowiskiem innych psów, to wiele wyjaśnia). Dlaczego gen ten posiada też część wilków? To właśnie rzuca światło na teorię, że to natura dała nam psa a nie my go stworzyliśmy. To nie my spowodowaliśmy, poprzez nasze świadome działania, pojawienie się tego genu a jedynie go utrzymaliśmy. Jakie są jeszcze różnice pomiędzy obecnymi psami a wilkami? Chociażby rozród. Wilki osiągają gotowość płciową w wieku dopiero 2 lat i mają jeden cykl w roku. U psów normą jest pierwsza cieczka pomiędzy 6 a 11 miesiącem życia i dwa cykle w ciągu roku. Prawdopodobnie ma to związek z większą śmiertelnością u psów, co może być spowodowane pożywieniem gorszej jakości.
Dieselka - 2014-09-01, 15:03 pierdylion stron a ... moje zdanie jest dokladnie takie jak Sne, tylko tego nie zauwazylam wczesniej :P niech zyje dyskusja internetowa :) [ Komentarz dodany przez: dagnes: 2014-09-04, 01:00 ] Dyskusja o pierdylionach poszła tam gdzie jej miejsce - do Śmietnika
Dieselka - 2014-09-01, 21:29 zamiast linijek to bys linkow czy chociazby tytulow badan mogla poszukac tych o malamutach i wilkach plisssssssssssss 
dagnes - 2014-09-03, 23:50 Snedronningen, to bardzo ciekawe, co napisałaś. Fakt, że pies wyewoluował na ludzkim śmietnisku, na resztkach ludzkiego jedzenia, może prowadzić do ciekawych wniosków. Z jednej strony może to wskazywać, że staramy się teraz żywić nasze psy za dobrze, za bogato, skoro gatunek przystosował się do zadowalania się samymi ludzkimi śmieciami. Jakie to będzie miało skutki? Czy zaszkodzi, czy pomoże? A może w ten sposób zmienimy psa w coś, czym nie miał być, albo w coś, czym był dawno temu, zanim związał się z człowiekiem...? Natura zawsze stara się dostosować płodność gatunku i ilość wydawanego na świat potomstwa do jego śmiertelności tak, by gatunek ani nie wymarł, ani nie rozmnożył się za mocno. Skoro psy dojrzewają prędzej od wilków i mają liczniejsze potomstwo, to znaczy, że powinny one wcześniej umierać, a większość ich potomstwa nie powinna dożywać dojrzałości. Ciekawe, czy hodowcy psów, żywiący je dostatecznie dobrze przez wiele pokoleń (niekoniecznie BARFem, ale choćby wysokowartościowym pokarmem z dużym udziałem mięsa i pochodnych), obserwują zmniejszanie się liczebności miotów? Ile pokoleń potrzeba, by zaczęły działać prawa natury? A czy ogromna "nadpodaż" psów w chwili obecnej, dla których brak już miejsc w schroniskach, nie wynika w dużej mierze z faktu, że psy nagle otrzymały od człowieka dostęp do lepszego żarcia i lepszych warunków bytowych, co spowodowało, że mniej ich zaczęło umierać? Skoro wyewoluowały one na resztkach po ludzkich ucztach, to może tylko pozostawienie im tej właśnie niszy potrafi utrzymać liczebność gatunku w ryzach? A może odwrotnie - żywić psy BARFem i czekać aż natura sama zmniejszy ich liczebność, dostosowując rozród do lepszych warunków dietetycznych? Tylko szans nie widzę, by wszystkie psy nagle mogły mieć tak dobrze.... Z drugiej strony widzimy, jak mocno dieta wpłynęła na rozwój mózgu, inteligencji i umiejętności uczenia się. Po rozdzieleniu się linii rozwojowych psa i wilka, wilk na wartościwej diecie mięsnej zachował (bądź lepiej rozwinął) swój mózg, natomiast psu, żywiącemu się odpadami, mózg się uwstecznił bądź nie rozwinął tak, jak wilkowi. Ta różnica w wielkości mózgu oraz ujawnianej inteligencji ma ogromne znaczenie moim zdaniem. Pokazuje jak nierozerwalnie dieta związana jest z danym gatunkiem i jak po jej zmianie tworzy się nowy gatunek. Jest to tym bardziej fascynujące, jeśli spojrzymy na naszą własną historię, która wykazuje niespodziewane podobieństwa. Po oddzieleniu się protoplasty człowieka od szympansa, coraz bardziej wartościowa dieta mięsna powodowała przyspieszony rozwój mózgu. Od czasu rewolucji rolniczej, dzięki sukcesywnemu ograniczaniu udziału produktów mięsnych w diecie człowieka, jego mózg zmalał w przeciągu zaledwie 10 tysięcy lat o 10%. Czy żywiąc nasze psy najlepszym mięsem doprowadzimy je do powolnego zbliżania się do wilków..? A sami, żywiąc się coraz bardziej jarsko..... Jest jeszcze trzecia strona, również niezwykle interesująca. W wątku o BARFie dla ludzi wkleiłam już kiedyś porównanie układu pokarmowego psa i człowieka, pokazujące jak bardzo jesteśmy podobni pod względem metabolicznym. Dwa gatunki, tak różne anatomicznie, z tak odległym pokrewieństwem genetycznym, a mające tak bardzo podobne układy trawienne. Na taki stan rzeczy musiało mieć wpływ to, że przez poważny kawał historii dzieliliśmy ze sobą stół, choć najczęściej jedni jedli na nim, a drudzy pod nim.
Spotkalam się w literaturze z nieco odmiennym poglądem. Mianowicie zwierzęta, które wykazują instynktowny strach przed człowiekiem musiały w toku dziejów mieć z człowiekiem kontakt i poznać go dobrze jako najgroźniejszego drapieżnika na planecie (znaczy musiały bardzo długo żyć blisko człowieka, by wykształcić wrodzoną obawę przed nim). Natomiast gatunki żyjące z dala od ludzi, które na przestrzeni tysięcy lat nie widziały człowieka, zupełnie się go nie boją, ponieważ nie wiedzą, że może je skrzywdzić/zabić/zjeść. Oglądałam kiedyś reportaż z wyprawy w głęboką dżunglę, chyba na Nowej Gwinei, gdzie odkrywano nowe gatunki zwierząt nie wykazujących najmniejszego strachu przed ludźmi. O ile dobrze pamiętam to ten fenomen opisuje również Jared Diamond w swoich książkach. NSO - 2014-09-05, 10:49 Jak dla mnie to oznacza tyle ze psy nie potrzebuja jesc glownie miesa. Moga, ale nie potrzebuja, bo jak wiadomo na chlebie maczanym w mleku tez przezyja
Kot to co innego i zastanawia mnie dlaczego koty w ogole da sie karmic chrupkami? Pies chetnie zje kupe ludzka czy nawet swoja i bedzie mial posilek, a jak mu sie rzuci troche mieska do diety to juz w ogole promienieje (zakladajac ze nie ma uposledzonego trawienia, jak moj). Snedronningen - 2014-09-05, 11:29 NSO, to wcale nie oznacza, że nie potrzebują mięsa. Porównaj jeszcze raz cykl rozrodczy psa i wilka. NSO - 2014-09-05, 12:20 A ty przeczytaj jeszcze raz co napisalam i zwroc szzegolna uwage na slowo "glownie". |
||||||||||||
