Karolkaa - 2013-06-15, 17:48 Margot tak tak, ja wiem, że dodanie tłuszczu do kalkulatora naszego forumowego zwiększy tylko zawartość tłuszczu w mieszance i nie obniży białka (troszkę już pewnych zależności zauważyłam), ale jak rozumiem jest to błąd. Rzeczywiste proporcje mieszanki będą miały niższe białko. Czy się mylę? Na logikę: mięso z tłuszczem = mięso + tłuszcz. Przy czym mięso z tłuszczem kalkulator wylicza inaczej niż mięso plus tłuszcz oddzielnie. Ja w tej chwili nie przejmuje się jeszcze w ogóle zalecaną dzienną porcją mieszanki na kota, bo one jedzą mało i ważne jest dla mnie, żeby w ogóle jadły. Jeśli Maciek wcina mieszanki z filetem z uda kurczaka to lepiej dać mu to, niż inne gotowe fosforowe karmy. Chce żeby wreszcie zasmakował w barfie. Poza tym kalkulator podaje, że: - skóra z kurczaka na 100 g zawiera: 10,7 g białka i aż 78 mg fosforu - masło klarowane na 100 g zawiera: 0 g białka i tylko 1 mg fosforu - smalec z gęsi na 100g zawiera: 0 g białka i 5 mg fosforu czy w takim razie w przypadku żywienia kotów nerkowych zamienienie skóry z kurczaka na masło lub smalec nie jest wręcz zalecane? Neith jesli dobrze myślę, to chyba poproszę Cię o korepetycje z Judy's Barf :) Margot - 2013-06-15, 18:25
Neith, nie obraź się, ale na stopniowe dzienne zwiększanie podaży wody o 5-10ml za pomocą dopajania, to był czas 4,5 miesiąca temu, jak pojawiłaś się na forum i kiedy wyraźnie Ci podkreślałam, jak kwestia systematycznego nawadniana kota jest istotna. Dzisiaj, wyniki wskazują, że kotka jest już w III fazie PNN, chyba, że są zawyżone właśnie na skutek niewystarczającego nawodnienia. Kot nerkowy, teoretycznie, powinien dostawać wody więcej niż kot zdrowy i prawidłowo zagęszczający mocz (oczywiście to zależy od wyników). Gdyby to była moja kotka, 1.albo bym ją intensywniej podopajała, aby zbić ten mocznik (ze zbliżonego poziomu, bo 118mg/dl w dniu diagnozy i kreatyniny 2,8, mi się udało u najstarszego mojego kota mocznik zbić właśnie za pomocąwyłacznie dopajania, krea też spadła. Potem już dbałam cały czas o nawodnienie i mocznik od dwóch lat jest cały czas w normie. Mój kot też nie wyglądał przy wyżej wspomnianych wynikach na odwodnionego, wręcz przeciwnie wyglądał tak super, że nikomu nie przyszło do głowy, że coś może być nie tak, a krew badaliśmy wtedy tylko profilaktycznie). 2. albo postarałabym się jej zrobić przez kilka dni kroplówki podskórne po 125ml. dziennie w jednym wlewie, w domu ( poprosiłabym weta, aby pokazał najpierw w gabinecie, co i jak), a potem i tak pilnowałabym zapewniania systematycznej, odpowiedniej, dziennej podaży wody (w tym pewnie dopajania, bo sama kotka dopijać może nie chcieć). Wiem, że to nie jest fajne, ani dla opiekuna, ani dla kota, ale oboje mogą przywyknąć. Sama to potwierdzasz. Jeżeli systematyczne dbanie o nawodnienie nie przyniesie efektów, to rzeczywiście problem może być poważniejszy  . USG warto zrobić ponownie. Ja sobie założyłam robienie USG jamy brzusznej raz do roku (jeżeli nic się poważnego nie dzieje, tak dla porównania).
Może w najbliższym czasie spróbuj podawać jej dzienną porcję = max. 180-200kcal/dzień, jak dla niezbyt aktywnego 4,5kg kota (po 40kcal/kg. m.c.) i pokombinować/poeksperymentować tak, aby białka było 4-4,2gr. na kg m.c.(dla wagi 4,5kg, a nie 5,5, ilość suplementów może też dać lepiej dostosowaną do tej porcji 4,5, max. 5 kg), czyli w dziennej porcji pilnować 18-19gr.białka (pamiętając jednocześnie cały czas o większej podaży wody). Mniej białka w posiłkach i to łatwo strawnych, bo surowych i skoncentrowanych, bez zbędnych zapychaczy ( jak w karmach gotowych, co nerki też muszą przerobić) + więcej wody, powinno pomóc obniżyć mocznik. W każdym razie trzeba próbować. Dodatkowo, mniejsze porcje pozwolą może trochę zejść z wagi 6,5kg, a przynajmniej nie tyć. Aczkolwiek, ta wyższa waga powinna Cie jednak martwić mniej, niż gdyby okazało się, że jedząc normalne porcje dla wagi 5,5kg., kotka zaczęła chudnąć i tracić mięśnie. To byłby na pewno zły objaw.
Nie słyszałam. Nawet nigdy mi się ta nazwa nie obiła o uszy, ani nie rzuciła w oczy, a czytałam sporo. Postanowiłam jednak, że będę starała się tak długo, jak mi się będzie to udawało, dbać o nerki moich kotów bez wspomagania farmaceutycznego, z naciskiem na zapewnienie odpowiedniej diety i nawodnienia. Jak to przestanie starczać, co pokażą pogarszające się wyniki czy pomiary, to zacznę się wgłębiać bardziej w temat leków (niestety też jestem przekonana, że wszystkie mają jakieś skutki uboczne, jedyny lek, jaki stosowałam ze względu na nerki przez czas jakiś, to wyłapywacz fosforu-Alusal, ale w minimalnych dawkach). Margot - 2013-06-15, 19:19
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, wytłumaczę trochę na okrągło i nie wiem czy zrozumiale. To nie jest kwestia błędu kalkulatora, tylko pewnych przyjętych w nim założeń. On po prostu wylicza dzienną porcję mieszanki dla zdrowego kota o określonej wadze, przyjmując za podstawowe kryterium podziału mieszanki na ilość dni, wyłącznie ilość mięsa na kg masy ciała kota. Ta przyjęta ilość mięsa jest sztywna i wynosi 25 gr. na kg m.c. kota (bo 25 gr. przeciętnego mięsa zawiera średnio ok. 4-6 gram białka, gdzie 5gr. jest przyjętą dawką dla zdrowego kota). Im więcej w tych 25 gr. mięsa jest tłuszczu, to tym mniej białka, przy być może wystarczającej ilości tłuszczu. Jeśli mięso jest chude, tym większe prawdopodobieństwo, że w jego 25 gr. , białka będzie ponad 5gr., a tłuszczu za mało, jak na potrzeby zdrowego kota o normalnej aktywności, więc kalkulator zasugeruje dodanie dodatkowego tłuszczu, jednak nie zasugeruje nam obniżenia białka. W efekcie otrzymujemy (np. dla 5 kg. kota w dziennej porcji mieszanki): Wiecej białka (25 lub więcej gram) z chudego mięsa w ilości 125gr + dodatkowy tłuszcz + waga suplementów + woda W przypadku mięsa z przynależnym do niego tłuszczykiem mamy: Mniej białka (25 gr. lub mniej) + w przybliżeniu wystarczającą ilość tłuszczu w 125 gr. mięsa + waga suplementów + woda. Prawdopodobnie wagowo druga mieszanka będzie mniejsza. Jeżeli w przypadku nerkowego kota, chcemy skorzystać z chudszego i bogatszego w białko mięsa , niestety musimy kombinować. Jednym ze sposobów jest ustawienie w kalkulatorze mniejszej wagi kota, aby dać mu mniejszą porcję dzienną mięsa + dodać dodatkowy tłuszcz, aby uzupełnić nim tę pożądaną ilość mięsa i aby zapewnił odpowiednią kaloryczność posiłku właściwą dla wagi naszego kota i odpowiednie proporcje białko:tłuszcz w mieszance (domyślam się, że o to Ci chodzi). Przy takiej kombinacji, problemem w naszym kalkulatorze jest to, że powinniśmy na piechotę poprzeliczać sobie suplementy. Np. Jak policzymy mieszankę na 1 dzień ze 112,5 gr. chudego mięsa dla 4,5 kg kota i uzupełnimy ją dodatkowym tłuszczem w ilości 12,5 gr., aby otrzymać ilość równoważną 125 gr. tłustszego mięsa dla naszego 5 kgr. kota, to kalk nam policzy suple dla kota o tej niższej wadze (4,5kg), więc jeśli nie chcemy, aby kot miał niedobory, to trzeba policzyć ręcznie suplementy dla wagi kota = 5kg, co jest bardzo czasochłonne. W ten powyższy sposób, który, jak domniemuję, masz właśnie na myśli, to rzeczywiście można policzyć wszystko tylko w Judy's Barf , ale tamten kalk ma też swoje wady. Tu masz więcej info o kalkulatorach, w tym link do Judy’s Barf http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=18 Poczytaj też ten wątek, trochę opisane są w nim zasady Judy’s Barf http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1911 i tu, dagnes wyjaśniała więcej na forum chatula, zanim powstał Barfny Świat http://chatul.pl/forum/viewtopic.php?t=554 Karolkaa - 2013-06-16, 18:55 Margot, bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Nie wszystko jest jeszcze dla mnie jasne, dlatego z góry przepraszam za moje marudzenie i dopytywanie - wynikają one jednak z troski o moje zwierzaki i chęci zrozumienia wszystkiego tak, żebym umiała nie tylko skorzystać z kalkulatora, ale również nagiąć go do swoich potrzeb. Przepraszam ja jestem z tych co nawet dawno temu w teście na studia znaleźli błąd :) Muszę zawsze wiedzieć wszystko, albo jeszcze więcej, a tu niekoniecznie mi to idzie :( Proszę odpowiedz mi, czy nie mogłabym po prostu przygotować mieszanki wg przepisu z uwzględnieniem "kurczaka mięso bez skóry" i zmodyfikować go w trakcie robienia mieszanki, dając zamiast domniemanych 1000 g mięsa z kurczaka 890 g mięsa i 110 g tłuszczu? W ten sposób osiągnęłabym potrójną korzyść (o ile oczywiście ilość suplementów będzie przy takim rozwiązaniu odpowiednia): - podałabym kotu to co lubi, zachęcając do barfa i samodzielnego jedzenia - zmniejszyłabym rzeczywistą "realną" zawartość białka w mieszance z 5,07 do 4,87 g/kmc, przystosowując ją do potrzeb nerkowca - i dodatkowo znacznie obniżyła podaż kotom fosforu (poprzez zamienienie skóry na tłuszcz bezfosforowy) Cały czas chodzi mi o to, że kalkulator nie potrafi dodać tłuszczu do mięsa, dodaje go tylko do wagi całej mieszanki. W kalkulatorze nie ma też takiej opcji jak udo z kurczaka bez skóry i kości, a ja go chcę użyć. Wg danych z Kalka 100 g mięsa z uda kurczaka ze skórą zawiera 11 g tłuszczu, czyli w 1000 g mięsa będzie w nim 110 g tłuszczu. Jeśli dam 890 g mięsa bez skóry i 110 g dodatkowego tłuszczu (masła) uzyskam ten sam poziom białko - tłuszcz. No tak i chyba sama w tym momencie sobie odpowiedziałam, że jednak stosunek wapń - fosfor nie będzie taki sam, chlorki itp też ulegną zmianie 
Och kurczę, no to rzeczywiście resztę ciężko będzie przeliczyć. Chyba potrzebuję kolejnej doby, żeby to sobie teraz w głowie od nowa poukładać  No i wziąć się za Judy's Barf. Przepraszam za zawracanie głowy.
Margot - 2013-06-16, 20:13
Mogłabyś oczywiście, tylko najlepiej, aby był to tłuszcz surowy (np. łój wołowy, barani, etc). No i trzeba byłoby pokombinować trochę z przeliczeniem ilości supli, jak wcześniej wspomniałam, a to byłaby niezła zabawa. No chyba, że zastosujesz takie prostsze rozwiązanie, a mianowicie, na arkuszu excela z "wyrzuconym" przez kalk przepisem, ręcznie trochę podwyższysz ilość wszystkich suplementów (bo będzie ona podana dla mniejszej wagi kota), aż do np górnej dopuszczalnej granicy dla tej niższej wagi (ja tak często robię, poza wątrobą, bo jej ilość można zwiększać aż za bardzo, a kalk i tak nie będzie świecił na czerwono). Najważniejsze jednak jest, oprócz oczywiście pilnowania parametrów, aby mieszanka była jadalna dla kotów. Musisz wypracować własny patent na przygotowanie ulubionej mieszanki dla swoich chłopaków. Jeżeli chodzi o udziki/udka/podudzia z kurczka ze skórą, czy indyka ze skórą, ja zawsze skóry mielę z częścią mięsa, a wykrawam najchudsze części i je daję moim chłopakom w kawałkach. Ja też musiałam wypracować sobie swój własny sposób na przygotowywanie i serwowanie mieszanki moim futrom (np. nie mieszam kawałków mięsa z zupą mielonkowo-suplementową, serwuję dwa dania podczas jednego posiłku). Opisałam mój sposób przygotowywania barfa w wątku aleksandrychm i jej Skutera. Może Ci się przyda i Cię zainspiruje. http://www.barfnyswiat.or...r=asc&start=120
Fakt, że skóra zawiera i białko i fosfor, ale najlepiej zastąpić ją nie masłem czy smalcem, a tłuszczem nie przetworzonym, surowym, jak napisałam wyżej. Nerkowcom, z powyższych powodów (dodatkowe białko i fosfor), nie można więc dotłuszczać za chudych mieszanek dodatkową skórą. Jednak w większości przypadków (nie w każdym), dawka mięsa ze skórą, ma mniej białka i fosforu niż ta sama ilość chudego mięsa bez skóry +dodany do tego mięsa jakikolwiek dodatkowy tłuszcz (nawet smalec). Nawiązując jeszcze do kwestii tłustości mieszanki, to ja osobiście, nie jestem zwolenniczką takiego bardzo tłustego barfa w przypadku kotów domowych i nie wychodzącyh, a żyjących w mieszkaniach o powierzchni mniejszej niż 100m.2. Moim zdaniem, takie koty, nawet jak poszaleją parę razy po mieszkaniu w ciągu dnia i poskacza po drapaku, to to jest w dalszym ciągu mała aktywność, w stosunku do tej jaką wykazują koty mające możliwość codziennego pobiegania choćby po ogrodzie i poskakania po prawdziwych drzewach (o kotach żyjących na wolności nie wspomnę). Także, moim zdaniem, jeśli dasz wołowinę bardzo tłustą (np łatę z grubszą warstwą tłuszczyku, a nie tylko błonkami lub szponder ze sporą ilością tłuszczu) to moim zdaniem możesz dać te udka bez skóry, ale z przynależnym pozostałym tłuszczem. Ale to moje subiektywne zdanie, oparte na obserwacji i doświadczeniach z moimi własnymi kotami. Ja nigdy nie daję samych tłustych mięs do mieszanki. Zestawiam np. tłustą kaczkę z chudszą wołowiną (kaczka ma mniej białka, ale ze względu na skórę więcej fosforu, z wołowiny dodaję do kaczki np. łopatkę wołową, bogatszą w białko, ale uboższą w fosfor, albo chudszą łatę wołową, jakiś gulasz wołowy lub chudszy szponder, każde z tych mięs i tak trochę tłuszczu ma. Zawsze dodaję też podroby w postaci serc i żołądków. I daję ich zwykle ok . 20-25% wagi mieszanki. Serca kurze, a przede wszystkim kacze, potrafią fajnie obniżyć białko w mieszance, a żołądki fosfor. Zawsze mielę te podroby i dodaję do tłustszych cześci mięs ze skórą, a w kawałkach podaję chude mięso i zwykle twardsze lub trudniejsze do rozprawienia się z nim ( ze względu na ząbki , najlepsze byłyby żoładki, ale moje koty nie zmielonych żoładków nie chciały jeść). Ja często robię też mieszanki na raty. Innego dnia kupuję świeże serca i żoładki, mielę je, porządnie mieszam i robię takie kulki/trufle, które potem mrożę (oczywiście odważam sobie odpowiednie porcje, ilość sztuk tych trufli, dzieląc je od razu na ilość posiłków, na które potem podzielę mieszankę, jedną lub więcej, i której mają stanowić 20-25 %, zapisuję ile w jednej trufli wyjdzie wagowo żoładków i ile serc,), innego dnia przygotowuję sobie warzywa, czasem innego kupuję mięso do krojenia w kawałki (wołowinę), a czasem jeszcze innego, mięso do mielenia (indyka, kurczaka, czy kaczkę), innego wątrobę. Staram się kombinować tak, aby kupić mięso i podroby świeże, dostarczone do sklepu danego dnia, a nie zawsze jestem w stanie kupić wszystko do mieszanki jednego i tego samego dnia. To taka dodatkowa informacja nt moich zmagań z mieszankami (i choć nie znoszę robienia barfa, to pomimo tego wkładam w jego przygotowanie dużo serca i niestety czasu, kosztem ilości snu). W związku z tym, że zaczynasz przechodzić na suplementację naturalną, ostrzegam, że może być to zarówno łagodne, jak i problemowe przechodzenie. Naturalne suplementy znacznie zmieniają smak mięsa, zwłaszcza hemoglobina/Fortain. Lepiej przetestować na małych ilościach mieszanki, albo wprowadzać stopniowo, z dnia na dzień, zwiększając o odrobinę ilość supli. Moje koty np. nie zjadłyby świeżej nie przemrożonej mieszanki z hemoglobiną wołową czy Fortainem. A są forumowe koty, które hemo uwielbiają, etc. Neith - 2013-06-19, 18:07 Margot, wiem jakie jest Twoje zdanie na temat wody, wiem że jest ważna, więc na tyle ile mogę bez nadmiernego stresu dla kota to podaję. Zwiększyłam dopajanie z 2x10ml na 2x20 i dolewam więcej wody do posiłków. W sumie, jeśli zmniejszyłabym jej nieco porcję, powiedzmy o 10g (raczej nie ucierpi bardzo, bo sama czasem całości nie zje, aktualnie ma 160g z 20,16g białka i 75% wilgotności) to wyszłoby mi: 112,5ml z jedzenia+ 90ml z dodatkowej wody+40ml z dopajania=242,5ml. Czyli ciągle mało, bo powinna mieć ponad 300ml. Kota na szczęście nie tyje (od lat jest jednakowo przypasiona). Na zwiększenie dawki wody dopyszcznie zdecydowanie źle zareagowała niestety. 
Prawdopodobnie dzisiaj lub jutro zacznę serię kroplówek, na szczęście (lub nieszczęście) miałam okazję już kiedyś to robić. Usg robiłam w październiku zeszłego roku, ale już wtedy było nieciekawe, więc pewnie niedługo powtórzę. Co do Enarenalu-na szczęście na razie nie wiać po niej żadnych efektów ubocznych. Mam nadzieję, że jej pomoże. Rozmawiałam ze znajomą po medycynie i potwierdziła działanie ochronne na nerki. Jedyne z czego mogę się cieszyć to, że po kotce, mimo nieciekawych wyników, nie widać złej kondycji czy nastroju. I oby jak najdłużej tak zostało. Karolkaa zdecydowani nie czuję się kompetentna, żeby udzielać korepetycji  Zwłaszcza, że jak pewnie zauważyłaś czytając wątek, robiłam sporę błędy na początku i nie wiem, czy teraz za nie nie płacę, ale ze względu na to sztywne utrzymywanie 25g mięsa przez forumowy kalkulator i ewentualne problemy z przeliczaniem suplementów przy zmniejszeniu ilości mięsa powodują, że imho przy kotach chorych, używanie go powoduje sporo problemów. Judy's też nie jest idealny, bo nie ma np. oleju z łososia, ale 1-2 suplementów łatwiej policzyć, niż przeliczyć wszystkie.
Karolkaa - 2013-06-19, 21:30 Margot, Neith dziękuję za odpowiedzi. Czytam na bieżąco, tylko odpisać nie miałam kiedy bo praca mnie zawaliła, a koty wykończyły i ledwo żyję. Co się biorę za odpisanie to wymiękam w trakcie. Przepraszam. Margot, chłopaki nie raz już jadły mieszanki wyłącznie z naturalnymi suplementami i niestety wolą te z Felini. W tej chwili została mi tylko mieszanka tzw. B (a według nich "be") właśnie z suplementami naturalnymi i mam niestety fochy od nowa. Znowu muszę dawać do pysków po kawałku z ręki. Do tego Maciek z potulnego baranka zrobił się już całkiem rasowym baranem podczas dopajania i zwiększanie mu ilości wody idzie bardzo topornie. No a u Sylwka w ogóle nie idzie, bo ten gad opracował sposób na "nie połykanie wody". Mogę mu lać do pyska ile chcę, a on zadowolony czeka aż mu z japy wyleci... Przeszliśmy już jednak na strzykawkę 12 ml z 5 :) Póki co wiem, że: - Maćka najlepiej dopajać śpiącego na łóżku, ewentualnie w łazience (kuchnia odpada). Po podaniu oleju do pyszczka nie podawać wody na przepłukanie smaku (on go nie cierpi, prycha, cały się trzęsie) tylko dać jeść i o dziwo je wtedy nawet mieszczankę B. - Sylwek woli letnią wodę od zimnej. Jak nie połyka wody zamykam mu japę i czekam aż połknie. W ten sposób mogę mu podać z parę łyków, ale coś czuję, że to nie będzie najlepsze dopajanie w jego przypadku. To taki kot autystyk. Podawać wodę trzeba mu jako drugiemu, wtedy jest zazdrosny o Maćka i nieraz sam przychodzi, tyle że i tak nie pije jakbym chciała. W podawaniu tabletek jesteśmy już z mężem coraz lepsi :) No i moje najnowsze odkrycie! Światełko w tunelu  Dałam chłopakom przed chwilą strzykawką do pysków wodę z suplami, która została w miskach po zjedzeniu kawałków i Maciek wypił bez oporów, a Sylwek - moja największa, uparta cholera - wręcz mało nie połknął strzykawki, a potem zlizywał z kontuaru resztę wody z miski jakby normalnie jadł najlepszą na świecie Cosmę z tuńczora!!!!! Podniosło mnie to na duchu strasznie, bo na chwilę obecną jestem już tak ich obsługą zmęczona, że po prostu nie mam siły na nic. Marzę tylko, żeby one wreszcie zaczęły same jesć i tylko 3 razy dziennie, a nie z ręki po 7 razy dziennie. Jak jeden skończy i wszystko pozmywam, drugi drze japę, żeby go nakarmić. Od męża nie chcą jeść. On im daje a Maciek biegnie do mnie z płaczem i woła do kuchni. Maćka trzeba do kuchni nosić, a Sylwka specjalnie zapraszać i nawet jak je samodzielnie stać przy nim i mu towarzyszyć.
Mieliśmy jechać na szybko zrobić nową mieszankę z tym filetem z kurczaka, ale wstrzymam się do jutra albo piątku, bo widzę, że one i mieszankę B zjedzą, tylko czasu potrzebują, tego poniańczenia na początku, żeby się przyzwyczaiły. W kolejnej dam tego fileta, myślę, że nie będzie zły w połączeniu z tłustą wołowiną, on też ma trochę tłuszczu i ok. 10 mg mniej fosforu (dziennie na kota) niż mieszanka ze skórą, co też do mnie przemawia . Kolejne dwie mieszanki zrobię wg poprzednich przepisów tj. udo z indyka ze skórą i szponder oraz kaczka w całości, plus indyk udo ze skórą i wołowina gulasz (tylko bez Felini). Te smaki już znają, więc może lepiej im pójdą. Choć korci mnie bardzo i cielęcina i jagnięcina (widziałam ostatnio w Selgrosie gdzie robię zakupy, ale w dużych porcjach, więc sama się na nią nie porwę, to chyba udziec jagnięcy był). Przepraszam, że piszę tak bez ładu bez składu, ale ledwo już siedzę. W międzyczasie pilnie doszkalam się z żywienia i leczenia kotów ze schorzeniami dolnych dróg moczowych. Zdam relację, jak wyszły mieszanki (o ile dam radę z nimi sama). Myślę nad rezygnacją z mielenia serc kurzych i zrobienia mieszanek tylko z kawałków, a wodę z suplami podawać strzykawką. Z sercami w kawałkach będzie mi łatwiej, mielonka będzie zapychać strzykawkę. Margot wiem, że tłuszcz teoretycznie powinien być naturalny. Nie wiem niestety jeszcze gdzie go zdobyć. Niby w Selgrosie powinien być, bo oni tam sami mięso rozbierają, ale nie pytałam. Na razie tłuszczu się nie obawiam, bo mimo bardzo tłustych mieszanek koty schudły, a parametry nerkowe i wątrobowe wróciły do normy. Chcę też sama opracować co dla nich będzie teraz najlepsze - obniżanie głównie białka, czy kosztem nienaturalnego tłuszczu również fosforu (zwłaszcza, że mam teraz obniżać wapń, więc boję się, żeby fosfor nie skoczył). Mam do Was jeszcze jedno pytanie. Jakiej wody używacie do robienia mieszanek i dopajania: przegotowanej wody z kranu, czy źródlanej. Jeśli źródlanej, to czy doliczacie jony zawarte w wodzie do mieszanki? Czy wodę z kranu jakoś specjalnie filtrujecie, czy podajecie taką jak leci. Przepraszam za brak ładu i składu w mojej wypowiedzi. Mam nadzieję, że choć trochę da się zrozumieć co miałam na myśli. Sandra - 2013-06-19, 21:45 http://www.barfnyswiat.or...&highlight=woda http://www.barfnyswiat.or...&highlight=woda Yaga7 - 2013-06-20, 12:47 Witam się w wątku :) Mam nerkowca, któremu chciałabym jakoś z sensem ustawić dietę. Na pewno nie czysty Barf (przynajmniej nie od razu, chociaż jak Was dłużej poczytam, to kto wie  ), ale zależałoby mi na diecie typu mokra karma + jakieś suplementy (o których nic nie wiem i będę czytać).
Maciek ma lat 15, przyszedł do nas z chorym pęcherzem (nasz błąd, uwierzyliśmy na słowo) i z RC Urinary, którą wcinał przez 7 lat (co pewnie się sporo przyczyniło do tych nerek  ). Ze względu na wymioty w marcu wylądowaliśmy u weta i teraz zestaw wyników od marca do ostatnich z wczoraj:
http://pokazywarka.pl/zdewhp/ http://pokazywarka.pl/c6m2qe/ Największy obecnie problem z kotem jest taki, że jest wybredny W ciągu tych 2 miesięcy przetestowałam kilkanaście rodzajów karm mokrych (pasztety, mielonki, kawałki w sosie, w galaretce, rozdrabniane widelcem, z dodatkiem kremów witaminowych) i na chwilę obecną od miesiąca Maciek w miarę chętnie je RC Instinctive 12+. Tak, wiem, nie jest to najlepsza karma, ale jest to karma, którą JE SAM, a to dla nerkowca jest ważne. Etap karmienia kota strzykawką też przeszłam, ale to nie ma sensu na dłuższą metę.
Z innych rzeczy, które chętnie je: - różne kocie przysmaki - Porta 21 z tuńczykiem (tak, wiem, że ma za dużo fosforu, ale zjadł może 3x15 g w przeciągu 2 tygodni) - napój dla seniora Viyo Ja wiem, że na takim żarciu długo nie pociągnie, aczkolwiek wyniki od maja do czerwca (gdy jadł właśnie w 80% RC, a w 20% inne rzeczy), się nie pogorszyły. No ale zawsze może być lepiej. Polecanej w wątku Terra Felis nie chce - mamy wersję z kocimiętką. Mięsa surowego typu kurczak nie chce. Lepsiejszej mokrej karmy typu Grau, Herrmanns nie chce. Zastanawiam się, czy jest możliwość jakoś doprawić suplementami to RC, przynajmniej na jakiś czas, żeby dostawał lepsze żarcie? Albo jak zmusić kota (haha), żeby jadł lepsze mokre? Z suplementów kupiłam olej z łososia, jeszcze nie podawałam. Czuję się w trochę w kropce - przez ostatnie tygodnie zależało mi na tym, żeby w końcu sam się zabrał za jakieś jedzenie. Zabrał się. No ale teraz trzeba by to jego żarcie trochę wyprostować (na miarę moich i kota możliwości). Z góry dziękuję za wszelką pomoc 
PS. Jeżeli mam też podać leki, które przyjmuje, to oczywiście dopiszę 
Karolkaa - 2013-06-20, 22:11 Sandro, dziękuje bardzo za linki. Pierwszy wątek już miałam okazję przeczytać, do drugiego się nie dokopałam jeszcze. Przeczytałam go teraz w całości, ale nie znalazłam w nim informacji odnośnie wody najlepszej dla kotów z niewydolnością nerek. Wiem, że zdania co do wody są podzielone i każdy podaje inną i ma to związek nawet z miejscem zamieszkania, ale może w przypadku nerkowców jakaś woda jest szczególnie polecana lub zabroniona? U moich chłopaków prawie cały jonogram jest zły - jednych jonów za mało, drugich za dużo, stąd moje zapytanie o zasadność podawania w takim przypadku konkretnego rodzaju wody. Ja od dłuższego czasu podaję swoim kotom wodę źródlaną (aktualnie Primaverę, kupowaną w 6 litrowych baniakach - ja też ją piję). Przy stopniu zakamienienia wody z naszego kranu to rozwiązanie wydawało nam się najbardziej korzystne dla układu moczowego chłopaków, ale teraz zaczynam mieć wątpliwości, że może to ona jest powodem zachwiania gospodarki jonowej chłopaków. Może przy ich nadmiarze wapnia i niedoborach potasu kranówka będzie lepsza? A może warto zaopatrzyć się w odpowiedni filtr lub jakiś dzbanuszek z filtrem? Nie znam się na nich kompletnie, a może powinnam na coś takiego zacząć dla nich zbierać? Woda źródlana (w sensie niskozmineralizowana)zawiera jednak jakąś ilość jonów, które dodane do mieszanki, czy podane prosto do pyszczka mogą zaburzyć parametry pożywienia, które u nerkowców staramy się przecież tak skrupulatnie wyliczać i dopasowywać do aktualnych wyników. Co z tego, że ustawię im teraz mieszankę z niskim poziomem wapnia, jak może cały efekt popsuję dodaniem złej wody Chciałabym tego uniknąć. A może ilość jonów zawartych w wodzie źródlanej nie ma aż tak dużego znaczenia? Jak sądzicie?
Załączam skład wody Primavera, którą podaję kotom: Składniki mineralne w mg/l wody w jonach: Wapniowy (Ca2+) 52,10 Magnezowy (Mg2+) 4,86 Sodowy (Na+) 2,50 Potasowy (K+) 1,00 Wodorowęglanowy (HCO3-) 173,00 Siarczanowy (SO42-) 14,00 Chlorkowy (Cl-) 3,20 Fluorkowy (F-) 0,08 Suma składników mineralnych: 262,69 mg/l. Wydaje mi się, że wapnia jest dużo i może to jest przyczyną jego podniesionego poziomu u chłopaków. Z drugiej strony może taka woda jest właśnie zalecana dla nerkowców jako naturalny wyłapywacz fosforu? Będę wdzięczna za Wasze opinie. P.S. Tak sobie leżę dzisiaj rano i tulę Maciusia i po tylu latach wpadłam na to, że te zdeformowane uszka mojego niunia to nie efekt mechanicznego uszkodzenia przez człowieka, czy jakiejś infekcji jak sugerowali weterynarze tylko wada wrodzona :( Tak samo jak problemy z nerkami :( I się pobeczałam, że to mu dobrze nie wróży ... Margot - 2013-06-27, 19:44
Witaj Yaga 7, Obawiam się, że nie bardzo potrafię Ci pomóc w rozwiązaniu problemu. Jeżeli kot jest bardzo wybredny, to sytuacja jest nie do pozazdroszczenia, zwłaszcza jeśli jest to kot nerkowy i 15-letni (moje nerkowce są młode, więc nie mam doświadczenia w nagłym przestawianiu kociego seniora na inny typ pokarmu). A pewna jesteś, że to jest kwestia wybredności, a nie gorszego samopoczucia i utraty apetytu? Nie znam się na karmach RC i niestety nie specjalnie mam czas i ochotę wnikać w ich składy, chociaż próbowałam zanleźć tę karmę, którą, jak piszesz, chętnie twój kot zajada sam, czyli RC Instinctive 12+, ale nigdzie na taką w necie się nie natknęłam, mam nadzieję, że jest to chociaż mokra karma (było RC Sterilized 12+ lub RC Instinctive 7+). Podejrzewam, że karmy RC są "wyposażone" w suplementy i witaminy, więc jeśli nie karmisz RC Renalem, to pewnie powinnaś suplementować kotu dodatkowo głównie olej z łososia, który zakupiłaś. A co do jakości karm tej firmy, to sama masz świadomość, że jest wątpliwa, a mnie nie pozostaje nic innego jak się z Tobą zgodzić.
Ciężką pracą, cierpliwością, konsekwencją, metodą prób i błędów, etc. Myślę, że nie ma jednej gotowej recepty, którą można zastosować do każdego egzemplarza zwierzaka. Jeśli choć trochę miałaś okazję poczytać nasze forum, to zapewne zauważyłaś, że każdy musi wypracować swoje własne sposoby dotarcia do kota z określonym rodzajem pożywienia (u nas głównie Barfa, bo to forum propagujące ten typ żywienia). Na forum w bardzo różnych miejscach i wątkach można znaleźć pewne pomysły, dlatego najlepiej czytać wszystko.
Czy spadek parametrów nerkowych na przestrzeni ostatnich dwóch miesięcy to efekt intensywnych kroplówek? Musisz uważać na anemię, bo na pewno niepokojące są wyniki morfologii, bo systematycznie spada liczba czerownych krwinek (jest już poniżej normy), hemoglobiny i hematokryt i ciągle jest niski potas. Pojawił się też białkomocz. Rozumiem, że pilnujesz tego wszystkiego z lek. wet. Możesz napisać w wolnej chwili jakie leki i na co bierze Maciek ,czy jest na kroplówkach, jak się czuje i skąd jesteście?. Yaga7 - 2013-06-27, 20:14 Dzięki za odpowiedź :) Zaczynając od końca: jesteśmy z Krakowa. Obecnie Maciek dostaje kroplówki raz dziennie bądź raz na dwa dni (zależnie od jego nawodnienia), średnio wychodzi 100-120 ml na dwa dni. Leki: Azodyl, famotydyna, suplement potasu i magnezu, peritol na apetyt (ale nie stale, tylko co parę dni), na wymioty (średnio raz na tydzień) dostaje Cerenię. Czuje się dobrze, przez ostatnie 2 miesiące stan pod względem zachowania jest bardzo stabilny, jest w miarę aktywny, na pewno nie widać, że jest chory :) Waży 4 kg, przy czym jego najwyższa waga to było 5,5, ale wtedy była to baryła ;) Teraz wygląda w sumie lepiej. Faktycznie, masz rację, nazwa karmy to RC Ageing 12+ (nie instinctive, mój błąd). http://www.royal-canin.pl...j-12-roku-zycia http://www.zooplus.pl/sho...n_mature/233564 Aha, no i mokra, mokra
Wiem, że ma nie jeść suchej, więc staram się mu nie dawać (aczkolwiek mam jakieś kilogramy suchej nerkowej, pewnie pójdą do schroniska). Tylko to też nie jest tak, że on je dużo. Zjada dziennie saszetkę, maks półtorej i tyle. Ale nawet na tej ilości wagę trzyma, więc może mu to wystarcza? Czy to kwestia wybredności czy gorszego samopoczucia? Hmm, też początkowo mi się wydawało, że nie ma apetytu, że ma mdłości, że się źle czuje. Ale jednak po paru tygodniach (i miesiącach) mogę już stwierdzić, że nie. W sumie nawet wtedy, gdy miał kryzys, chciał jeść suchego Orijena (którego dostaje drugi kot) i teraz też mu go podjada (zapomniałam o tym ostatnio napisać). Na tuńczyka z Porty się prawie rzuca - widać, że mu pachnie, że mu smakuje i mógłby to jeść. Ale już tuńczyk zmieszany pół na pół z inną karmą jest beeee. Kurczak (z takich lepsiejszych karm) też jest beee, trochę skubnął i tyle. Na pewno nie dam za wygraną i będę mu do tego RC co jakiś czas coś dorzucać i testować, no nie ma wyjścia chyba. Czytałam o tej Waszej metodzie przestawiania z suchej na mokrą, mięso i docelowo na barfa i staram się ją stosować do drugiego kota, którego chcę przestawić na mokre. Natomiast w przypadku Maćka to idzie jednak ciężko, bo jestem bardziej skupiona nad tym, żeby w ogóle jadł, więc jak nie chce jeść nowej karmy czy mieszanki nowej karmy ze starą, to dostaje swojego RC ;) Czy spadek parametrów nerkowych na przestrzeni ostatnich dwóch miesięcy to efekt intensywnych kroplówek? Pewnie tak, plus Azodyl (może zadziałał). O anemii wiem, ale wetka mówiła, że jeszcze nie jest czas na aranesp, więc jej wierzę :) Białkomocz był chyba od samego początku, natomiast obecnie mocz się trzyma stabilnie (w linkach nie ma najnowszych wyników sprzed paru dni, ale są praktycznie identyczne jak poprzednio). Margot - 2013-06-27, 20:18
Neith, w przypadku twojej kotki akcentowałam problem niedoboru wody w diecie tak mocno, bo już jak trafiłaś na forum, miała ona problem z podwyższonym mocznikiem. Uważałam, że należy próbować jak najszybciej zareagować, poprzez znaczne zwiększenie podaży wody, aby powstrzymać dalszy wzrost mocznika, a wręcz wrócić z nim do normy. Jakkolwiek je odebrałaś, moje rady płyneły ze szczerego serca i były proponowane w dobrej wierze, zwłaszcza, że poparte doświadczeniem własnym, bo mnie się udało zbić mocznik do normy u jednego kota, który miał go już na wysokim poziomie i utrzymywac go w normie u wszystkich kotów (sama staram się inspirować doświadczeniami tych, którym się udało/udaje skutecznie walczyć z chorobą). Tylko tyle. Margot - 2013-06-27, 20:37
Podaję wodę wyłącznie przegotowaną (albo kranówkę, albo oligoceńską). Jak dopajam strzykawką, nigdy nie podaję wody zimnej, latem jest to woda bardzo letnia, zimą trochę cieplejsza. Karolkaa - 2013-06-28, 09:18 Margot dziękuję za odpowiedź. Po przeanalizowaniu składu wody Primavera też przeszłam wyłącznie na przegotowaną wodę z kranu. Podawałam im kiedyś oligocenkę, ale po przeczytaniu artykułu, że w tej chwili na terenie Warszawy jest ona bardziej zanieczyszczona niż kranówka zrezygnowaliśmy z tego rodzaju wody. Zwłaszcza, że wytrącał się z niej dokładnie taki sam osad, jak z kranówki. Sprawdziliśmy dwa ujęcia obok nas i z obu woda była taka sama :( Podobno jednak kranówka ma mniej bakterii. Będę jeszcze drążyć ten temat, szukać innej wody o mniejszej zawartości jonów wapnia, większej potasu - może uda mi się znaleźć jakąś odpowiednią dla chłopaków, a jeśli nie pozostaniemy przy kranówce. Margot jeśli możesz powiedz mi proszę, jakie jest twoje zdanie w kwestii obniżania fosforu wodą o dużej zawartości jonów wapnia? Czy te jony zawarte w wodzie źródlanej mają takie samo działanie, jak węglan wapnia? U moich kotów poziom wapnia jest w górnej granicy normy lub bardzo lekko podwyższony, ale fosfor niski. Może to nie przypadek tylko efekt podawania Primavery? |
||||||||||||||||||||||||||||
