Margot - 2013-06-09, 18:04
Te parametry wątrobowe (bilirubina i GGTP) są naprawdę nieznacznie przekroczone. Jak drogi żółciowe były na USG ok, to znaczy, że w porządku (chyba, że ten specjalista od chirurgii, a nie od USG, czegoś nie wychwycił). Postaraj się zrobić jedno USG jamy brzusznej, w tym nerek. Nie funduj kotu podwójnego stresu, bo na skutek częstotliwości tych badań i ciągania go po gabinetach, stres mu bardziej zaszkodzi (i nerkom).
Moim zdaniem wystarczy jak będziesz pilnować, aby wypijał dziennie (licząc wodę zawartą w karmie) ok. 50ml/kg. m.c., a kroplówki nie będą potrzebne.
Uważaj tylko z badaniami moczu w Vetlabie, widziałam od nich badania paskowe i słyszałam od mojej dr wet. (w Warszawie), że badają mocz paskowo.
Nie jest. Jednak kotek ma kilkanaście lat, więc nawet jak okaże się, że nerki w porządku, to warto o nie zadbać i kociemu senorowi ograniczać fosfor w diecie. agawroclaw - 2013-06-09, 22:46 Margot, nie mogę znaleźć nigdzie informacji o tym ile fosforu zawiera Terra Felis, inne podane karmy w dziale o najlepszych gotowych karmach, na różnych stronach na necie też nie mają podanych tych wartości... Terra Felis - z kurczakiem: Kurczak, dynia & kocimiętka: serce z kurczaka, chude mięso z kurczaka, żołądki z kurczaka, wątróbki z kurczaka, dynia, cukinia, rzeżucha, dzika róża, kocimiętka, serwatka, ekologiczne skorupki jajek, wodorosty, sól andyjska, woda. Stosunek: 86,5% mięsa : 9,7% warzyw i ziół : 3,8% pozostałych składników (bez wody) W dodatku niepokoi dodatek soli i w dodatku nie wiadomo ile jej jest, wiadomo tylko że mieści się w 3,8%. mięso, warzywa i pozostałe składniki bez wody stanowią 100%, nie ma kompletnie informacji o wilgotności, a ilość wody to mega ważne info... czy zatem brak podanej ilości fosforu, dodatek soli i niewiadomy procent wilgotności to dobra karma dla nerkowca? a może ja to źle rozumiem jakoś?... kolejna karma power of nature - nie ma też słowem o zawartości fosforu - czy jeśli nie ma wzmianki to znaczy że nie ma go w ogóle? no i po co ta sól w składzie.... kolejna polecana w dziale o dobrych karmach Herrmanns BIO - to jest generalnie koszmarek chyba, bo owszem mięso w wysokim udziale procentowym ale dodane: ryz, pszenica, makaron (więc pewnie mąka pszenna, ziemniaki - koszmarna skrobia okropna dla kota) wklejam składy znalezione w zooplusie: Bio-kurczak z pszenicą kamut i marchewką: 96% kurczak* (mięso z piersi kurczaka, szyjki, serca), marchew*, pszenica kamut*. Ryba ze szpinakiem i ryżem: 96% filetów rybnych, szpinak*, ryż*. Bio-wołowina z dynią i komosą ryżową: 96% wołowina* (serca, języki, płuca, krtań), dynia*, komosa ryżowa*. Bio-wołowina z marchewką i makaronem: 96% wołowina* (serca, języki, płuca, krtań), marchewki*, makaron*. Sarnina z jabłkiem i gruszką: 96% sarnina(mięso mięśniowe), jabłka*, gruszki*. Bio-kaczka z ziemniakami i bananem: 96% kaczka* (mięso z piersi, szyjki, serca), ziemniaki*, banany*. Bio-gęś z cukinią, pomarańczami i jogurtem: 96% gęś* (mięso z piersi, szyjki, serca), cukinia*, pomidory*, jogurt* Na stronie vetopedia znalazłam taki zapis: Węglowodany – są źródłem energii kota. Dostarczyć mu ich można poprzez podawanie ryżu, ziemniaków, płatków zbożowych oraz warzyw. Należy je wcześniej ugotować i podawać w małych ilościach, gdyż ich nadmiar będzie się odkładał w organizmie w postaci tkanki tłuszczowej. W niejednym miejscu przeczytałam że takie zbożowe węglowodany to dla kota masakra, że Kot w naturalnych warunkach nie gotuje sobie ryżu, nie kupuje płatków zbożowych - wręcz tego nie trawi i to obciąża mu organizm, oszukuje komórki które przez to głodują a jakiś "specjalista" od kociego żywienia taki artykuł w necie wstawia, zwariować można. Co specjalista to różne rady co jest w końcu prawdą? tutaj na barfowym forum znalazłam dokładnie opis że w karmie nie może być ziemniaków, ryżu, czyli żadnej skrobii, zbóż, glutenu.... ale jednocześnie w dziale o dobrych karmach wstawione są takie które te rzeczy zawierają.... o co komon.... Dyktatura - 2013-06-10, 17:49 Witam, Lilo przestał się drapać. Odstawiliśmy puszki kattovita, które zamówiliśmy, za czym trafiliśmy na barfny świat. Od początku te puszki wydawały mi się kiepskiej jakości, no ale w końcu dedykowane dla nerkowca. Karmiliśmy go tym bo szkoda nam już wydanej kasy, jednak zdrowie ukochanego kocurka jest najważniejsze i połowa zamówienia została. Trudno. Margot czy mogłabyś mi napisać jakie prawidłowe wartości mają się wyświetlać dla kota nerkowego w kalkulatorze Chatulowym. chodzi mi o te procenciki na boku. Tam są podane tylko dla kota zdrowego. Margot - 2013-06-10, 18:24
Tutaj wszystko wyjaśniałam już wcześniej, przeczytaj bardzo uważnie http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1050 Procenciki są dla Ciebie mniej istotne. Musisz dązyć do tego, aby białko nie przekraczało 5gr/kg m.c., a jeśli Lilek ma mocznik powyżej normy, to obniżasz białko poniżej 5gr. Fosfor nie powinien przekraczać 60mg/kg m.c Lilka W podlinkowanym wątku jest wyjaśnione, jak obliczać dzienne dawki fosforu i białka/kg m.c. kota, czy chorego, czy zdrowego. Ty trzymasz się parametrów na poziomie wyżej wspomnianym. Radzę poczytać też obecny cały nerkowy wątek od poczatku jeszcze raz. Też parę cennych wskazówek się znajdze. Margot - 2013-06-10, 19:11
na angielskiej stronie zooplusa, kiedyś były dane i analiza również na niemieckiej, teraz nie widzę http://www.zooplus.co.uk/...189145#analysis a tu ze strony producenta, skład dla indyka, http://www.terracanis.de/...er/items/2.html i kurczaka http://www.terracanis.de/...er/items/3.html
Takich danych ani producent, ani więc i zooplus nie podaje. Ale Twój kot nie ma hypernatremii, więc nie powinna mu normalna dawka chwilowo zaszkodzić (chyba, że Na podskoczyło po licznych kroplówkach z NaCl). O Terra Faelis pisałam kiedyś ren w tym wątku: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=485 Zajrzyj jeszcze do tego wątku: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1085 Co do reszty karm, sorry, ale musisz sama poszperać (pisałam Ci, że się nie za bardzo nadają, a jak chcesz poznać szczegóły, co doskonale rozumiem, to szukaj ich składu w ofercie sklepów internetowych (np. na ang. i niemieckiej stronie zooplusa, słabsza znajomośc języka nie musi być tu akurat barierą lub w np. na stronach ekozwierzaka, czy w modernpet) lub po prostu na stronach producentów. Karolkaa - 2013-06-14, 16:34 Kochane Anioły, bardzo proszę o pomoc w skomponowaniu mieszanki dla moich nerkowych chłopaków: Maćka i Sylwka. Jesteśmy już po etapie diagnozy (załączam link do opisu całej naszej drogi diagnostycznej przez którą przeprowadziła nas Margot: http://www.barfnyswiat.or...r=asc&start=180 za co jeszcze raz dziękujemy) oraz ustaleniu parametrów, jakie ze względu na wyniki chłopaków (podwyższony wapń lub w górnej granicy) powinna mieć mieszanka. Miałam nadzieję, że dam radę sama, bo już raz udało mi się skomponować trzy mieszanki z poziomem białka 4,9 - 5,04 i po nich wyniki chłopaków się znacznie poprawiły (spadł mocznik i białko całkowite, teraz są w normie). Dwie z trzech tych mieszanek były jednak jeszcze z Felini Complete. Z nim jakoś łatwiej było mi zapanować nad parametrami mieszanki, bez niego mi nie idzie :( Przeczytałam już cały wątek i niestety nadal mieszanka mi nie wyszła. Może liczę coś nie tak, bo nawet jak mam białko w suchej masie na poziomie 50%, to w mokrej w przeliczeniu na k.m.c. kota i ilość dni białko jest zawsze powyżej 5,0 g. Nawet jak tłuszczu mam już 45%. Nie wliczam warzyw, ani oleju z łososia do mieszanek. Zależy mi nie tyle na skomponowaniu szczegółowej mieszanki, co na wskazówkach jak jeszcze obniżyć w niej białko. Mieszankę będę przygotowywać z ilości zakupionego mięsa, więc będzie inna niż ta którą stosuję w mieszance "próbnej" do ćwiczeń, choć podobna. Chciałabym zrobić za jakiś tydzień mieszankę z: - filetów z ud kurczaka - tłustej wołowiny w proporcjach ok. 1:1 z kurczakiem lub lekką przewagą kurczaka (wołowina którą będę dawać to szponder lub lepiej mięso II klasy bo tam tłuszcz jest bardziej miękki i lepiej chłopakom wchodzi) - serc kurzych - wątroby z indyka - oraz masła klarowanego jako dodatkowy tłuszcz. Ostatnio mieszanka z kurczaka i wołowiny im zasmakowała i wreszcie Maciek coraz częściej je sam i nie muszę mu wsadzać po kawałku do pyszczka i martwić się, że za mało je, a więc i za mało pije, dlatego chciałabym ją powtórzyć, tylko już oczywiście bez Felini. W poprzedniej mieszance dałam smalec z gęsi, teraz chciałabym spróbować z masłem klarowanym (może bardziej im zasmakuje). Mieszankę planuję zrobić z ok. 1000 g filetów z ud kurczaka i 1000 g tłustej wołowiny. Stosunek wapnia do fosforu powinien wynosić 1:1. Potas - sód standardowo dla nerkowców 2,1(choć oba koty dostają teraz Aspargin na niedobór potasu). Chłopaki ważą oba po 5,1 kg. Posiadam następujące suplementy: wit. D - Tran z wątroby dorsza Lunderlandu jod - mączka z alg morskich Lunderland wit. z grupy B - drożdże piwne Lunderland żelazo - Fortain wit. E - Tokovit 100 tłuszcz - najlepiej masło klarowane ale mam też smalec z gęsi wapń - mączka ze skorupek Lunderland sól - sól himalajska tauryna Felini Białko chciałabym uzyskać na poziomie 4,9 - 5,0 g/kmc. Oleju z łososia nie wliczam do mieszanek i podaję bezpośrednio na pyszczka po 1,5 - 2 ml dziennie każdemu. Warzyw też nie wliczam do mieszanek, potem dodam je zgodnie z wcześniejszymi doświadczeniami (będzie cukinia w kawałkach lub przetarta, gotowana marchewka). Mam nadzieję, że wszystko podałam. Mnie w najlepszym wypadku w takiej mieszance białko wychodzi na poziomie 5,18 - 5,35 g/kmc. Nie będzie to oczywiście jedyna mieszanka, jaką chciałabym zrobić dla chłopaków - zawsze robię min. 3 różne kombinacje mięs, ale może na podstawie tej jednej się podszkolę i z resztą dam radę sama. Na pewno będą to też kombinacje z dwóch mięs, bo na razie tylko takie chłopakom wchodzą ... najlepiej niestety te z FC, już samo przerzucenie wyłącznie na suplementację naturalną będzie dla nich zmianą, dlatego chciałabym aby same mieszanki były możliwie jak najprostsze i z tego co już znają (kurczak, indyk, wołowina i kaczka). shana55 - 2013-06-14, 19:34 Karolkaa 
Próbuje skomponować przepis dla Twoich chłopaków i wychodzi na to, że żeby uzyskać parametry mieszanki na których ci zależy, należało by całkowicie zrezygnować z FC. Zresztą z tego co napisałaś to masz wszystkie niezbędne suplementy i nie musiałabyś wcale korzystać z FC. Ten gotowiec, nie pozwala na uzyskanie proporcji wapń - fosfor 1:1 i potas sód 2,1. Proponuje coś takiego
Mieszanka na 9 dni dla 10,2 kg kota (policzyłam wagę obu koteczków) Orientacyjna dzienna porcja: 362 g mieszanki (w tym 25 g mięsa na 1 kg wagi kota) 1 000,0g Kurczak udo bez kości ze skórą 1 000,0g Wołowina tłuste mięso 200,0 g Kurczak serce 2,0 szt Żółtko jajka 60,0 g Wątroba indycza 5,2 g Tran z wątroby dorsza Lunderland 2,7 g Mączka z alg morskich Lunderland 4,6 g Drożdże piwne 27,6 g Fortain 2,6 tab Tokovit E 100 (kapsułka) 11,4 g Mączka ze skorupek Lunderland 3,2 g Sól himalajska 5,0 g Tauryna 770,0 g Woda W takim przepisie mamy białka 447/10,2/9= 4,8g na kg m.c. na dzień tłuszczu też sporo bo 3g wapń - fosfor = 1 a potas - sód 2,1
Mam nadzieje, że Ci się przyda taki przepis
Karolkaa - 2013-06-14, 20:30 Shana dziękuję bardzo za odpowiedź :) Ja właśnie nie chcę dać Felini Complete do mieszanek (wiem, że przy chorych nerkach nie wolno), chcę już przejść całkowicie na suplementację naturalną (mam wszystko co trzeba), tylko mi odwrotnie niż u Ciebie z FC właśnie mieszanki wychodziły, a z naturalnymi suplementami nie 
Przepis na pewno mi się przyda - zaraz wrzucam go do siebie do Kalka i przeliczam, tyle że zamiast uda ze skórą chciałabym dać filet z uda bez skóry. To nie mój wymysł, Maciek (ten bardziej nerkowy i marudzący na barfa) zaczął mi w miarę ładnie jeść mieszanki właśnie ze względu na ten filet i dlatego kombinuję, jakby mu tu z nim spłodzić jakąś mieszankę. Niech on zacznie samodzielnie jeść, to może z czasem i inne mieszanki mu bardziej podejdą, bo do teraz ja pół dnia spędzam na jego karmieniu po kawałeczku do pyszczka. Jak jest filecik z kurczaka to zaczyna potem jeść sam nawet inne tłustsze mięsa, jak nie ma odchodzi :( Przy czym w misce zostają zmielone serduszka i woda z suplementami. Dlatego do Kalka wrzucam "kurczak mięso bez skóry", ale jak nie da rady tak uzyskać odpowiednich parametrów to rzeczywiście trzeba będzie zamienić filet bez skóry na mięso ze skórą :( Tyle, że boję się, że nie zje. shana55 - 2013-06-14, 20:42 Nie wiem Karolaa jak to wyjdzie bez skóry, może się nam białko podnieść. W sumie tej skóry nie ma za dużo i tłuszczyk jest dobry i całe udko ze skórą a bez kości jest lepsze niż sam filet.
Karolkaa - 2013-06-14, 21:09 Shana Twój przepis jest idealny! Zmniejszyłam tylko ilość skorupek i soli o 0,1 g, żeby było jeszcze idealniej. Sprawdzę zaraz jeszcze raz jak to wyjdzie z kurczakiem bez skóry, podejrzewam, że do d... Prawdę mówiąc nie bardzo rozumiem jak to jest. Teoretycznie dając kuraka bez skóry i dodając dodatkowy tłuszcz białko powinno spaść i wynieść mniej więcej tyle ile kurczak ze skórą i bez dodatkowego tłuszczu, ale nie spada ... dlaczego? EDIT: no to mam przepis z filetem: 1 000,0g Kurczak mięso bez skóry 1 000,0g Wołowina tłuste mięso 200,0 g Kurczak serce 2,0 szt Żółtko jajka 60,0 g Wątroba indycza 5,2 g Tran z wątroby dorsza Lunderland 2,7 g Mączka z alg morskich Lunderland 4,6 g Drożdże piwne 28,5g Fortain 2,6 tab Tokovit E 100 (kapsułka) 11,3 g Mączka ze skorupek Lunderland 4,0 g Sól himalajska 5,0 g Tauryna 640 g Woda Białko wyszło na poziomie 5,07 g. Fosfor 48,3 mg. Wapń, sód jak trzeba. Prawie dobrze. Jak teraz zbić troszkę to białko poniżej 5 g? shana55 - 2013-06-14, 22:02  no właśnie.........Mięso z kurczaka bez skóry w kalku wcale nie jest liczone jako udko!!!
takie mięso może być okrawkami z różnych części kurczaka i ma białka 20g na 100g, udko natomiast całe ale bez kości ma białka 18g na 100g, dlatego masz zawyżone białko w wyliczeniu. Myśle, że jak dajesz mięso z udka razem z tłuszczem ale bez skóry to białko się obniży ale tłuszcz też (brak skóry). W kalku bedziesz musiała poczytać dolną zakładke, tam są wyszczególnione wszystkie mięsa i tłuszcze z rozpisaniem na zawartość białka i innych składników.
Karolkaa - 2013-06-15, 09:55 Shana, czyli jak zostanę przy powyższym przepisie z filetem w którym białko jest na poziomie 5,07, czyli nie najgorzej i dodam do tego dodatkowy tłuszcz ok. 100 g to mogę liczyć na to, że to białko będzie niższe niż to wychodzi z kalkulacji w mokrej masie? W kalku nie wiedzę niestety wyliczeń konkretnie dla uda z kurczaka bez skóry. Zakładając jednak, że to moje mięso ma białka w granicach pomiędzy 18 g na 100 g (udo ze skórą), a 20 g na 100 g (liczone przez Kalkulator mięso bez skóry), czyli jakieś 19 g białka na 100 g mięsa, co daje nam przy 1000 g mięsa 190 g białka i sumując całe białko z mieszanki - wychodzi mi 4,97 g/kmc bez dodawania dodatkowego tłuszczu. Mogę przy tym zostać? Neith - 2013-06-15, 11:47 Ja ze swojego niewielkiego doświadczenia doradzałabym jednak robienie nerkowcom mieszanek z białkiem nieco poniżej 5g/kg, zwłaszcza jeśli kot jest starszy. Ale ja mam kota już w dalszej fazie PNN i mniejsze doświadczenie. Natomiast wydaje mi się, że Judy's Barf jest dla właścicieli nerkowców dużo przyjaźniejszym kalkulatorem, nawet jeśli nie zna się niemieckiego. Na początku niestety zrobiłam trochę błędów na forumowym, które okazały się banalne do wyprostowania po zmianie "sprzętu";) U mnie niestety złe nowiny po kolejnych badaniach. O ile jonogram wygląda pięknie, mocznik już gorzej, bo minimalnie wzrósł od ostatnich badań z 19.6 mmol/l do 20,1 przy normie do 11,3), tak kreatynina wygląda fatalnie. Skoczyła z 250,8 µmol/l do 294,1 przy normie do 168 wg Vetlabu). Cholesterol wzrósł nieznacznie z fatalnego 8,51 mmol/l przy normie do 3,9, do 8,71. Weterynarz oczywiście sugeruje powrót do nerkowego Hill'sa. Stwierdził też (bez przekonania), że naturalnie może to nie być wina diety, tylko coraz mniej funkcjonujących nerek... Aktualnie karmię ją mieszanką, która dziennie dostarcza 20,16g białka dziennie (od 10 dni, poprzednie miały 22-23g dziennie, przepis wrzucałam ostatnio na forum w postaci printscreena). Z 70g Hill'sa kot by miał 18,69g białka. Wet też doradził mi podawanie Enerenalu po 1/4 tabletki 2 razy dziennie. Miałyście do czynienia z tym specyfikiem? Chyba będę musiała powlec Neftis na ponowne USG, tylko muszę trochę odczekać, bo się bidula stresuje. Na krew musiałam ją dwa razy zabierać, bo za pierwszym razem nie dało się wyczuć żył. Kurcze, że też nie mogę napisać na forum chociaż raz czegoś optymistycznego 
Chudnąć kota nie chce, dalej ma 6.55kg (na wadze weterynaryjnej, domowa jest do bani), aczkolwiek wizualnie jest mniej wiszącego tłuszczu i ciałko jest bardziej ubite. No cóż, korzystając z tego że kota jest upasiona i powinnam jej ograniczać kalorie, chyba zrobię następną mieszankę z jeszcze mniejszej ilości mięsa i z 18,7g białka, tak jakby miała w Hill'sie. Margot - 2013-06-15, 15:55
Karolkaa, Dokladanie tłuszczu do mieszanki nie ma nic wspólnego z obniżaniem białka w mokrej masie. Zmieni tylko proporcje białka i tłuszczu w suchej masie. A dlaczego tak się dzieje, to opisywałam kiedyś Neith w tym wątku (post z 21.04.2013r. z godz. 20.01, 25 strona wątku). Pozwolę sobie siebie zacytować jeszcze raz: Jeżeli chodzi o tłuszcze w mieszankach i obniżanie białka, to choćbyś dodała tonę smalcu gęsiego oraz 100 litrów wody, to kalkulator i tak wyliczy Ci porcje wg kryterium dziennej ilości mięsa na 1kg kota, czyli 25gr/kg masy ciała kota (chyba, że najnowsza wersja 1.4 liczy inaczej, ja nie miałam czasu do niej zajrzeć). Jeżeli chcesz obniżać białko, to należy wybierać mięsa z jego własnym tłuszczykiem (lub takie które po prostu białka mają mniej), bo zgodnie z tym co napisałam w zdaniu wyżej, wybór chudego mięsa i dodanie do niego dodatkowego tłuszczu zmieni jedynie parametry suchej masy mieszanki i podniesie w kolumnie „suma” wagę całej mieszanki o wagę tego tłuszczu, ale nie zmieni ilości białka w całej mieszance (w kolumnie suma), a co za tym idzie ilości białka na 1 kg masy ciała kota/dzień. Kalkulator pokaże Ci co najwyżej, że masz podać kotu 1, 2 czy 3 kg kg mieszanki/dzień, w której oczywiście większość będzie stanowił ten dodany tłuszcz i woda, a mięso zawsze w dziennej porcji będzie stanowiło ok. 25gr x waga kota. Kalkulator jest tak skonstruowany, że akcentuje głownie parametry białka i tłuszczu w suchej masie, a są one moim zdaniem mylące, ale nic na to chyba nie poradzimy. Neith, Ile Twoja koteczka powinna ważyć? Czy jesteś w stanie oszacować ile ona dostaje wody dziennie? Neith - 2013-06-15, 16:47 Powinna ważyć jakieś 5,5kg. Wody powinna dostawać więcej i wiem o tym, tylko średnio jak mam to zrobić. Dziennie dostaje średnio 150-160g mieszanki (zależy jakiej) o wilgotności 75%, do każdego posiłku ma dolewane 15-20ml wody, tak że robi się zupka, oprócz tego dostaje 2 x10 ml dopyszcznie, straszny problem z tym był, ale już się trochę przyzwyczaiła (chyba tylko i wyłącznie dlatego, że w nagrodę dostaje 2 chrupeczki ) , teraz na dniach będę zwiększać to do 2x15ml-chcę stopniowo zwiększać ilość a nie częstotliwość. Mam nadzieję, że dojdę do jakiś 30ml x2 ale jakoś kiepsko to widzę, bo po 10ml ma dosyć.
W sumie daje to jakieś 116+55+20=191ml, czyli o jakieś 100ml za mało:/ Może coś dopija z misek, ale wątpię, bo jej przy nich nie widuję. Niestety muszę wyważyć kwestię wody i kociego stresu. Poprzednie wyniki były robione, jak kota nie była jeszcze dopajana dopyszcznie i miała mniejszy dodatek wody do jedzenia, do tego aktualnie zmniejszyłam ilość białka a wyniki i tak się pogorszyły
Jak będę miała możliwość to dorzucę całe aktualne wyniki krwi w postaci printscreena. Wet o odwodnieniu nic nie wspominał, ale wiadomo że chodzi o przepłukanie nerek. Robi regularnie 2 spore siusiki dziennie. Słyszałaś może o stosowaniu tego enarenalu? Trochę przeraża mnie lista skutków ubocznych. Dostała go na ochronę kłębuszków i poprawienie ukrwienia i przepływu krwi w nerkach. Eh... boję, się że to wynika po prostu z kiepskiego stanu nerek a nie diety samej w sobie, bo po przeliczeniu jednostek tej kreatyniny wychodzi jej 3.24 
Karolkaa-właśnie ze względu na to, o czym pisze powyżej Margot polecałam kalkulator Judy's Barf 
|
||||||||||||||||||||||||
