harpia - 2012-10-13, 17:58
Czemu? ciocia_mlotek - 2012-10-13, 18:12 To napisałam wyżej. Bo lepiej jeśli najpierw nauczą się współżycia z innymi w swoim własnym stadzie. Zanim zostaną zapoznane z obcymi. Zeby najpierw utrwalić porządane zachowania. Oczywiście rzecz ma się odrobinę inaczej jeśli w domu jest jeden pies a kilka. Od człowieka pies nie nauczy się nigdy typowo psich zachowań (nie wszystkie jesteśmy w stanie skopiować). Natomiast nawet jeśli mamy tylko jednego szczeniaka to lepiej najpierw nawiązać z nim więź i wyćwiczyc odpowiednie zachowania w domu wśród "swoich" a dopiero potem zapoznawać z innymi psami. Idealnie by było aby była to względnie stała grupa na początek. Adam Katz jest szkoleniowcem, u którego ja to wyczytałam i tak jak mówię jestem skłonna do pewnych granic się zgodzić. Katz pisał o tym chociażby, że szczenieta socjalizowane najpierw wyłącznie w obrębie własnego stada dużo rzadziej wykazują zachowania agresywne. Muszę poszukać konkretnego artykułu to wkleję link. Ja jedynie nie mogę się zgodzić z tym 1,5 roku. To już wg mnie za dużo, zwłaszcza jeśli mówimy o jednym tylko psie w domu isabelle30 - 2012-10-13, 19:27 Ograniczanie kontaktu z obcymi psami do góra 3 miesiąca życia - to najwyzej z czym moge się zgodzić. Potem im później tym mniejsza szansa aby pies wyrósł na "normalnie" funkcjonującego. Ale zależy na czym komu zależy - super wyćwiczone sztuczki czy normalne funkcjonowanie wśród społeczeństwa składającego się z ludzi i ich psów. Pies w wieku 1.5 roku....brak socjalizacji w okresie wcześniejszym spowoduje na bank dramat żeby nie mówić tragedię. Mamy w parku kilka takich osobników które nie były puszczane do innych psów. W tej chwili psy te są dorosłe. Te poniżej 30kg wagi - myślę że swobodny kontakt z obcym psem skończyłby się dla nich bardzo tragicznie. Aż żal patrzeć na nieszczęśników. Ale ci ludzie tak wybrali i nie mnie sie w to wtrącać, póki im smycz nie pęknie. Natomiast zawsze zadziwiają mnie psy pijaczków, ludzi bezdomnych itd. Zero smyczy, zero uwagi, zero szkolenia. Pies może robić co mu tylko do łba przyjdzie. Zero pilnowania, wołania. A i tak czterołap drepcze tuż obok pana...Może to właśnie jest metoda - nie trzymać go na siłe przy sobie i pozwolić mu być psem? ciocia_mlotek - 2012-10-13, 19:38 Ale ja właśnie mówię o tym, że psy wychowane najpierw we własnym stadzie ( i nie mówię o sztuczkach a o współżyciu z innymi osobnikami) wykazują później mniejsze tendencje do konfliktowości. Mówię o nauce bycia psem właśnie. Dla psa naturalne jest to, że żyje w jednym stadzie i zawsze najpierw jest to jedno. Niektóre, które muszą ze stada odejść później dołączaja do innego stada lub tworzą własne. I to w obrębie tego pierwszego stada uczą się jak żyć z innymi, odpowiednich zachowań. Od tego wywodzi się ta teoria. Tak jak pisałam, dość wyraźnie, dotyczy to przede wszystkim psów, których w jednym domu jest kilka. I też uważam 1.5roku za przesadę. W przypadku psa "pojedyńczego" uważam, ze należy wcześniej, ale tak jak pisałam, powinna być to na początku stała grupa, nawet mała. To prawda, że naogół wszyscy starają sie socjalizować szczenięta wcześnie i zazwyczaj nie ma z tym większych problemów. Ale teoria o uczeniu najpierw we własnym stadzie bardzo do mnie przemawia jako jednak lepsza. na takiej samej zasadzie jak karmienie suchym i surowym. Wiele osób przez całe zycie karmi psa samym suchym i wiele z nich jest w pełni zdrowe i dożywa pięknego wieku. Ale jednak mogłyby żyć jeszcze lepiej i jeszcze zdrowiej na odpowiedniej karmie :) Na koniec dodam: 2 psich szkoleniowców zgodzi się tylko w jednym: że ten trzeci robi to źle 
isabelle30 - 2012-10-13, 20:17 Jeżeli w domu są inne psy i są one ładnie ogarnięte to tak. Jeżeli pojedynczy pies - socjal od razu z obcymi. Ludzie nie stanowią dla psa stada. ciocia_mlotek - 2012-10-13, 20:36 Zgodzę się z tobą nie zgodzić :) I biję się po łapkach, żeby w ten wątek więcej nie zaglądać bo już złamałam własną zasadę m0tyleqq - 2012-10-14, 18:48
oj, niesprawiedliwe są takie stereotypy. moja suka uwielbia wszelkie psy bojowe i bawi się z nimi świetnie, a generalnie jest trochę aspołeczna ;) ale rozumiem to, że ludzie boją się TTB. wiele źle poprowadzonych psów tej rasy niestety rzuca cień na te psy, mimo że są wspaniałe. no i nie twierdzę, że można zignorować rasę swojego psa. to ma znaczenie, ale nie jest powodem do tłumaczenia jakiś zachowań. to, że pies jest astem nie znaczy, że można mu być agresywnym, prawda? zadaniem odpowiedzialnego właściciela jest nauczyć psa prawidłowego kontaktu. lub prawidłowego ignorowania ;) ktoś kiedyś napisał przy jednej z takich dyskusji coś, co zapadło mi w pamięć: nieważne, ile pies miał dobrych kontaktów, ale ile tych złych. każde negatywne skojarzenie jest bardzo złą inwestycją, dlatego warto selekcjonować znajomości psa. gdybym mogła poprowadzić swoją sukę od nowa, wiele zrobiłabym inaczej 
isabelle30 - 2012-10-14, 20:38 A ja się nie zgodzę z tym ignorowanie stereotypów. Zawsze się moży zdarzyć że coś tam w zabawie nawet psów które się kochają nie podejdzie, będzie jakieś spięcie. Tyle ze mój pies z haszczakiem sobie poradzi, z innym psem swojej wielkości też, da radę się wybronic w razie czego. Z dużo mniejszym bullem sobie nie poradzi i oby tylko z życiem uszedł to już będzie dobrze. Bo nigdy nie wiadomo kiedy jakaś maleńka iskierka w dwóch łągodnych psach spowoduje spięcie. Dlatego znając predyspozycje astów czy innych bojowych - zero kontaktów z nimi oprócz Loli -astki, którą znamy bardzo dobrze i na co dzień. Motylek, widziałaś Brutka, Duffla też znasz, widziałaś ich razem. Oni mogliby żyć pod jednym dachem bez problemu. Jak przywieźli te 200kg mięsa to razem współpracowali i kombinowali żeby coś wykraść. Żadnych zgrzytów. A jednak ...jakiś rok temu małą iskierka przy wspólnym patyku. Niezgoda trwała sekundę, były zęby , było rozwalone ucho Brutusa. Potem cały spacer jakby się wstydzili tego co zrobili, jakby się przepraszali. Nigdy to się nie powtórzyło. zawsze może się zdarzyć... ciocia_mlotek - 2012-10-14, 20:47 To patrzysz na predyspozycje rasy do agresji czy do tego, że są silne? Unikasz spotkań swojego psa z każdym psem potencjalnie silniejszym od niego? Bo akurat stereotyp bulli jako psów agresywnych jest bardzo dla tej rasy krzywdzący. Bullowate to naogół bardzo przyjazne psy. Odstrasza ich wygląd i to, że wiele z nich (jak i innych po prawdzie) jest nieułożonych albo wręcz zachęcanych do okazywania agresji. I nie jest to tyle predyspozycja rasy co pewnej grupy włascicieli. Pitbulle w Stanach mają przydomek "psia niania" - dosłownie niańczyły, opiekowały się małymi dziećmi. A to, ze są to psy muskularne i silne i dobrze się uczą sprawiło że zostały ulubieńcami fanów psich walk. One zostały do tego przeszkolone a nie takie się urodziły. isabelle30 - 2012-10-14, 21:00 Nie odrzucam ich jako silniejszych ani jako żle wyglądających ani jako agresywnych. Bo wiem że silny jest także Brutus -psy wogóle są silne. Agresywne mogą być wszystkie psy - w dużej mierze zależy to od doświadczeń wyniesionych ze szczenięctwa oraz wychowania przez człowieka. Odrzucam je ze wzgledu na sposób ewentualnej walki. Najczęściej gdy dwa równej wielkości psy ze sobą walczą to jest dużo kurzu i hałasu i ewentualnie tylko zadrapania. Mówię tu o psach z normalna psychiką, którym po prostu właśnie jakaś iskierka wystrzeliła. W przypadku bulli - ich sposób walki oraz gryzienia gwarantuje rozerwaną skórę na dużej przestrzeni, rozerwane gardło, odgryziona łapę. One nie robią podczas awantury hałasu i nie pokazują ostentacyjnie zębów, nie walczą w głownej mierze przepychając się siłowo, tylko od razu wgryzają się z wielką siła. Do tego zostały stworzone, wyhodowane. Poza walką ich użytkowość (jeżeli mówimy o użytkowości pierwotnej danej rasy) jest zerowa. Dlatego się ich boję, i dlatego nie są to psy z którymi Brutus może mieć kontakty. Tylko dlatego. m0tyleqq - 2012-10-14, 22:43 to nie jest prawda, co piszesz o TTB. czyżby to były legendy w stylu kilkaset ton nacisku szczęk? tak się składa, że widziałam kiedyś atak amstaffa na mopsa. ast rzucił się mopsowi na kark, mops od razu się poddał i ast go trzymał, aż został zabrany. nie było ani kropli krwi. różnica wielkości psów znaczna, krzywdy(oprócz psychicznej) żadnej
Tilia - 2012-10-15, 08:00 A ja kilka lat temu na wystawie w Łodzi widziałam, jak amstaf zaatakował owczarka. Wystawę zwiedzali ludzie z jakimś owczarkopodobnym psem (bo to nie był pies rasowy). Chodzili z nim (na smyczy), gdy nagle komuś wyrwał się amstaf, był bez obroży, przybiegł gdzieś spomiędzy stoisk, przewrócił tego psa i złapał go za skórę na podgardlu. My siedzieliśmy pomiędzy stoiskami a parkingiem, wyżej i całe to zajście widzieliśmy. Amstaf nie wydał żadnego dźwięku, tylko trzymał i poprawiał chwyt, owczarek kwiczał, ludzie krzyczeli... po chwili przybiegł właściciel amstafa i próbował go odciągnąć (pies machał do niego ogonem, ale robił swoje, ciągle bezgłośnie), potem jeszcze kobieta (chyba też właścicielka)... a potem drugi amstaf (też bez obroży)  wgryzł się leżącemu owczarkowi w łapę. Widok był koszmarny, owczarkowaty charczał, jakoś go odciągnęli, ale te dwa znów się wyrwały i znów go złapały.
W końcu amstafy odczepiono od tego psa, który został zaniesiony do weterynarza. Podobno przeżył. My z chartami obserwowaliśmy zajście z przerażeniem. Ten pies miał dużo luźnej skóry i obfitą sierść. Gdyby któryś z atakujących zwrócił się na whippeta to by zabił w ciągu sekundy. Nie boję się bullowatych, znam kilka i bardzo lubię, ale nie piszcie mi że każdy pies zachowuje się tak samo. Wielki deerhound z rykiem przewróci atakującego (atakującego, nie - spacerującego) owczarka, przytrzyma go na glebie, zgnoi bardziej psychicznie. Przyparty do muru złapie owego owczarka za kark, machnie w powietrzu i telepnie o ziemię (znam taki przypadek), ale nie będzie trzymał w milczeniu skóry i przesuwał chwytu. Terierek taki jak mój będzie latał naokoło napastnika wrzeszcząc i kąsając to co złapie. Itd. Także w pełni rozumiem obawy niektórych. Co do socjalizacji czy resocjalizacji psów z obcymi psami - uważam, że moje psy nie muszą bawić się z każdym napotkanym psem, ani nawet witać. Wystarczy, że będą się do obcych psów odnosić neutralnie. Mam swoje i zaprzyjaźnione psy i to nam wystarcza. Sandra - 2012-10-15, 09:28 W każdym zwierzęciu zawsze pozostanie tzw. dziki przodek. Zwierzak, nawet ten najbardziej ułożony, karny, posłuszny ma atawistyczny instynkt, który bierze górę w momentach, naszym zdaniem, najmniej odpowiednich. A wg zwierza moment jest jak najbardziej akuratny. Jeśli nie byliśmy świadkami takich zdarzeń to trudno o tym opowiedzieć. Horror. Czytamy w mediach o tragicznych wypadkach....gdzie ginie dziecko,...a zwierz żył w rodzinie lat wiele i nigdy nie wykazywał cienia agresji 
Zwierzakowi nie wolno ufać do końca, bo to zbyt duże ryzyko. Socjalizacja swoją ścieżką  , a ograniczone zaufanie zawsze.
Z człowieka kulturalnego też wychodzi "bydle". Przepraszam bydle. isabelle30 - 2012-10-15, 09:41 Ja też niestety widziałam kika psów po spięciu z innymi psami. Oraz widziałam psy po starciu z bullowatymi. Różnica kolosalna - kałuża krwi, rozdarta wisząca skóra...na forum goldenowym kilka opisów róznych mało fajnych wypadków i bardzo długie leczenie. Nie chcę ryzykować. Tak jak napisałam czym innym są równe szanse, małe skaleczenia, ewemntualnie małe dziurki a czym innym zdarte połacie skóry, odgryzione członki oraz wielkie uszkodzenia. Nie na darmo można bez trudu za małe pieniądze kupić w zoologach internetowych drewniany kołek do otwierania paszczy bulli - o przeznaczeniu tylko dla nich. Tilia - 2012-10-15, 10:03
Tylko, że nie znamy szczegółów tych tragedii, nie wiemy jak było na prawdę - bo większość właścicieli nie ma w ogóle pojęcia, że psu coś nie odpowiada, że często latami sygnalizuje dyskomfort, pokazuje żecoś jest nie tak, grozi... wreszcie wybucha. Tak jak w przypadku dobermana, który pogryzł właściciela w twarz - kilka lat temu słyszałam o takim przypadku. Okazało się, że właściciel latami "bawił się" z psem dmuchając mu dymem papierosowym w nos. Pies marszczył się, warczał, odwracał, odchodził... w końcu nie wytrzymał. Owszem, zdarzają się psy chore, zbyt mocno reagujące na bodźce, czy takie którym coś jest, np coś je boli i po prostu bronią się przed bólem atakując. Czy psy skrzywdzone, po przejściach. Wydaje mi się jednak, że to niewielki procent. Większość pogryzień "domowych" to psy normalne, ale albo niewychowane (jak te biedne izolowane przed ludźmi kojcowe czy łańcuchowe burki, które "nagle" kogoś gryzą, albo ukochane znerwicowane kanapowe pimpusie, czy niewybiegane, sfrustrowane nicnierobieniem psy, które powinny w jakiś sposób się spełniać), albo nierozumiane. Pies MUSI mieć możliwość ucieczki przed dzieckiem, czy w ogóle przed światem. Musi czuć się w jakimś miejscu bezpieczny. Musi mieć możliwość spokojnego zjedzenia posiłku, załatwienia potrzeb, rozładowania energii w sposób dostosowany do jego wymagań. W końcu musi jednoznacznie wiedzieć czego się od niego oczekuje. Trzeba traktować psa jak psa, nie tylko karcąc go, ale przede wszystkim zapewniając zajęcie. Jak pojawia się dziecko - uczmy go tego dziecka, budujmy pozytywne skojarzenia, ale i kontrolujmy oboje. Nie zostawiajmy małego dziecka z psem. Piszemy tu o pogryzieniach dziecka przez psa, a w drugą stronę? Jak wiele jest przypadków upuszczenia, podeptania, poparzenia psa, kota czy innego zwierzaka przez dziecko? Często takie przypadki kończą się śmiercią lub kalectwem zwierzaka. Nie zawsze jest to celowe, sadyzm, ale najczęściej przypadek - dziecko nie wie że robi źle, a durny rodzic nic nie robi, żeby nieszczęściu zapobiec. Po prostu nie wierzę w przypadek, gdzie normalny, dobrze wychowany pies nagle podchodzi do dziecka, "swojego" dziecka i go gryzie. Kiedyś przyszła do mnie znajoma z dzieckiem. Dziecko jak to dziecko, męczące, ale bez kontroli robiło co chciało. Psy też już zaczynały być zmęczone jego obecnością. Powiedziałam matce żeby go pilnowała, żeby go nie ugryzł pies (nie dlatego że się tego obawiałam, ale myślałam że to do niej dotrze...) , na to ona odparła z uśmiechem, że ok, może wtedy zrozumie żeby nie męczyć psów NIGDY nie dopuściłabym do sytuacji, żeby moje psy były tak sfrustrowane obecnością dziecka, żeby musiały ugryźć.
|
||||||||||||
