ciocia_mlotek - 2012-10-14, 19:11 Wybacz ale jeżeli nie masz nic konkretnego na poparcie swoich słów to to jest właśnie demagogia, o która oskarżasz Dagnes. A książki pisane są na podstawie konkretnych, praktycznych badań. Książka jest tak naprawdę przedstawieniem wyników i wniosków z przeprowadzonych badań i obserwacji. Przynajmniej przyzwoite książki a nie wynurzenia na temat własnych poglądów "bo tak mi się wydaję" Źródło wiedzy zawsze warto podać.Nawet jeśli jest to źródło własne. Na podstawie własnych doświadczeń - ja zauważyłam to i tamto. Ale konkretnie, na jakiej podstawie a nie kolega kolegi powiedział a skąd wiedział nie powiedział isabelle30 - 2012-10-14, 20:28 Geza, większość z nas ma coś czego weci nie mają. Mamy psy, koty cierpiące na różne schorzenia którym musimy dietę dopasować tak zeby było dobrze. Na podstawie wiedzy z książek, artykułów, doświadczeń innych ale przede wszystkim własnych doświadczeń, prób i błedów. Weci owszem - codziennie spotykają chore zwierzaki. Ale nie znam weta który na podstawie doświadczeń z chorymi zwierzakami na barfie potrafi dopasować barf do kolejnego przypadku. onemorepanda - 2012-10-26, 13:47 Nawiązując jeszcze do społecznej świadomości, powiem Wam że ja mam duży problem z tym komu ufać tak naprawdę. Kto ma największą wiedzę i nie ugina się pod naciskami. Ja nie jestem w stanie naukowo zbadać np wpływu różnych diet na koty i dlatego muszę komuś zawierzyć. Bardzo szkoda, że tę wiedzę czerpię z internetu, a nie od weta (wet polecił mi Royala, pani z zoologicznego też - mówi, że miała bezzbożówki, ale nie schodziły). Ale przekonuje mnie argument, że przez 95% czasu istnienia kotów (strzelam), żywiły się one głownie mięsem, więc ich układ trawienny jest właśnie do niego przystosowany, a nie do zbóż, dlaczego więc mielibyśmy teraz je nimi karmić. Wiadomo, zboże to najtańszy zapychacz. Swoją drogą BARF przypomina mi założenia diety Paleo, znacie ją? Czy dbacie tylko o zdrowie swoich kotów/psów? :) zenia - 2012-10-26, 13:53 no jasne że znamy http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=523 http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=972 http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=1063 http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=462 http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=453 a koty,psy to zwierzyna mięsożerna jak mozna wmówic komuś że będzie sie żywić trawa i nasionkami to nie kura czy krowa Deirs - 2012-12-08, 03:32 Bardzo wesolo sie czyta ten watek 
Nie ma co jednak oskarzac ludzi o brak wiedzy czy odpowiedniego przygotowania, skoro zewszad jestesmy bombardowani bardzo roznymi informacjami. Oburzacie sie ze nie potrafimy (tak, zaliczam siebie do tej kategorii) myslec samodzielnie i weryfikowac informacji... W mojej dziedzinie jestem specjalista, od innych rowniez oczekuje iz maja nie tylko kompetencje ale i odpowiedni zakres wiedzy skoro wypowiadaja sie w swojej dziedzinie. Otoz osoba odrabiajaca prace domowa natrafi na takie publikacje, ktore odnosza sie do konkurencyjnosci BARF i karm gotowych:
Fragment pochodzi z http://www.hillspet.com/f...-and-myths.html . Gdy chce sie zglebic temat blizej wyskakuja linki takie jak ten, gdzie mamy wiele mowiacy podtytul: Bo kukurydza nie jest zla... http://coastalmommies.com...n-not-bad-thing Dodajcie do tego solidne wsparcie weterynarzy, ktorzy na codzien maja przypadki spowodowane ZLE zbilansowanym jedzeniem i nie maja juz zaufania do klientow... Bo oni nawet jakby i sie przylozyli do biochemi to na pewno jej nie naucza szarego Kowalskiego w ciagu 20 minutowej wizyty odbywajacej sie raz w roku. Sandra - 2012-12-08, 11:04 Fakty są faktami. Coraz więcej zwierząt choruje. Nigdy tak wiele zwierząt we wczesnym wieku nie zapadało na choroby różnej maści np; alergie skórne, infekcje układu moczowego, układu trawiennego. Rynek nie zna próżni, wiec pojawiają się coraz to nowe karmy tzw. lecznicze. Żenada. Na zamówienie np Hill's (jak wyżej) powstają "inteligentne" artykuły. To jest klasyczny przykład tego co również dotyczy nas dwunogów. Najpierw w pierwszej dobie życia .....i tak, aż do ..... lat, dostajemy obowiązkowe, za friko, pod rygorem prawa "pakiety śmierci-szczepionki", jak uda nam się przeżyć trafiamy na obiecujący rynek producentów żywności, którzy podtruwają nas taką zwykłą, potem tzw. zdrową  , a następnie przejmują nas ręce specjalistów-lekarzy...oni nam pomogą cudownymi pigułami.
Jeśli mocniejszy osobnik przetrwa to może uda mu się spłodzić genetycznie zmutowanego potomka. Jaka świetlana przyszłość...., a może przeszłość... Deirs - 2012-12-08, 12:54 Wydaje mi sie ze jest roznica miedzy "zapadalnoscia" a diagnostyka. To ze wiecej zwierzat zostaje zdiagnozowanych nie oznacza automatycznie iz wiecej ich choruje. Tyle ze ludzi czesciej chodza do weterynarzy, co wiaze sie ze zmiana swiadomosci. Co oczywiscie nie znaczy ze tak jak ludzi nie dotykaja ich choroby cywilizacyjne. Zanim na szybko odpiszesz, zastanow sie prosze jaka jest srednia przezycia kociat w naturze. Ile z nich umiera przed osiagnieciem 6 miesiaca zycia. Moze Fakt iz aktualnie robimy wszystko w naszych silach aby ratowac maluchy, dokarmiamy zbyt liczne mioty, szczegolna troska otaczamy slabe lub chore kocieta, wplywa na ilosc slabych jednostek w populacji? W koncu nie pozwalamy aby mechanizm naturalnej selekcji dzialal i eliminowal "slabe" geny. Skoro chcesz sie zmierzyc z faktami Sandro... W starozytnej Grecji i Rzymie usredniona dlugosc zycia czlowieka (wlaczajac w to wysoka smiertelnosc noworodkow) wynosila 28 lat. Dla porownania teraz wskaznik ten dla swiata wynosi 67,2, zas w samych krajach wysokorozwinietych oscyluje wokol 80 lat. W tych samym czasie w starozytnym Rzymie dlugosc zycia czesci spoleczenstwa, ktorej udalo nie zginac w okresie dziecinstwa i osiagnelo sie wiek 15 lat, wynosila 52 lata. Nikt nie twierdzi ze to ewolucja. Ma za to wiele wspolnego z czynnikami srodowiskowymi oraz epigenetyka. Czytajac poczatkowe posty w tym watku mialam wrazenie iz to wlasnie do tej dziedziny chciala sie odniesc czesc osob. Sandra - 2012-12-08, 18:33
Jest róznica.
Nie oznacza.
Tak, nie znaczy...
Moge ze swoich obserwacji podać liczby na moim podwórku. Z ostatnich lat. W ubiegłym sezonie 2 mioty po trzy koty, przetrwały. Wszystkie koty maja się dobrze. W ostatni sezon pochowałam 4 mioty po 3-4 kocięta. Dopadła je jakaś epidemia. Ostał się tylko jeden kociak. Żyje. Nie wiem czy są dostępne statystyki na temat przeżywalności kotów wolno-zyjących.
Tak...ma wiele wspólnego 
Na 5 moich kotów, 2 były karmione karmami z najwyższej półki tymi leczniczymi tez  , od pierwszych chwil życia prowadzone przez powszechnie szanowanego Veta. Niestety, już nie żyją. Oba futra odeszły w wyniku powikłań w układzie moczowym.
Barfem karmie od roku 3 koty... i skończyły się wizyty u Veta...oraz mój ciągły stres.... Deirs....to sa fakty z mojego małego podwórka. 
isabelle30 - 2012-12-08, 18:50 No cóż..nasze zwierzęta domowe przystosowały się do różnych dziwactw cywilizacyjnych. Ale nikt mi nie wmówi, że ich organizmy przystosowały się do jedzenia suchych, przetworzonych w 100%, pozbawionych naturalności, naszpikowanych chemią bobków. shana55 - 2012-12-08, 19:10 Kot to drapieżnik i mięsożerca i to na dodatek surowego mięsa żerca  ! taka jest prawda i nikt nie powinien mieć co do tego żadnych wątpliwości!!! I na chłopski rozum biorąc całą sytuacje, to w życiu nie widziałam, żeby kot z własnej i nieprzymuszonej woli, jadł kukurydzę, pszenicę lub inne zboża. Trawę owszem i jakieś listki, moje koty też chętnie jedzą ćmy i żuczki, motylki, muchy, to co uda się im upolować w ogrodzie (myszek niestety brak  ) ale to nie ma nic wspólnego z białkiem pochodzenia roślinnego. Jak wogóle można myśleć, że temu kogo natura przystosowała do jedzenia surowego mięsa, można dawać zboża i białko z kukurydzy niejednokrotnie jeszcze genetycznie modyfikowanej !!!! I twierdzić, że kukurydza nie jest zła........ ja jej nawet ludziom nie polecam z wyżej wymienionego powodu.
isabelle30 - 2012-12-08, 19:21 Ale zobacz jaka masa ludzi wierzy że ten sposób karmienia jest jedynym własciwym
Zobacz jak łatwo jest człowiekowi robić wodę z mózgu, i jak potem trudno to odwrócić i przywrócić równowagę Deirs - 2012-12-08, 20:51
Sa. Srednia zycia kotow wolno-zyjacych wynosi 4 do 5 lat.
Ale makaron juz tak... I gotowany ryz. Jak rowniez moj wciaz probuje sie dobrac do drewna do kominka oraz sosu pomidorowego.... Zniechecenie kota do tego jest tak samo trodne jak zachecenie do miesa...
I tu jest przyslowiowy pies pogrzebany. Moze pytanie nie powinno brzmiec jak bardzo naturalny sposob zywienia jest lepszy od tej suchej czy puszki i odwrotnie, tylko na ile to gotowe jedzenie jest lepsze dla kota od resztek ze stolu (niewazne jak pieczolowicie przygotowanych) czy nawet od jedzenia ktore kot jest sobie w stanie sam zapewnic pozostawiony sam sobie w srodowisku czlowieka (pomijam spryciazy jak kot mojej sasiadki odwiedzajacy 7 roznych rodzin i domow gdzie jest dokarminay...) i dlaczego. Sucha czy mokra to niezbedne minimum dzieki ktoremu szereg kotow ma swoj ukochany dom i opieke. A wole statystyczne 10-12 lat kota na suchej niz 4-5 na wolnosci. Ja na tym forum jestem nowa. Poczatkowo przerazaly mnie tematy o tym jak trodno jest kota przestawic, jak trodno jest go przekonac do zjedzenia surowego. Do tego przyzadzenie posilku staje sie sztuka kulinarna z uzyciem wagi jubilerskiej... Czy naprawde tak trodno sobie wyobrazic ze weterynarze wola polecac sprawdzone minimum niz zaufac osobie ktora najczesciej znaja kilkanasicie minut, iz jest w stanie zrozumiec i zastosowac prawidlowa suplementacje jedzenia? Ile z tych osob robiloby kotu zupki, jak dla ludzi, na wywarze warzywnym z wkladka miesna...? Bo przeciez to "bardziej naturalne i zdrowe niz dodanie do miesa kilku lyzeczek bialego proszku...." Na forum piszecie ze przygotowanie BARF nie jest takie trodne. Ale jednoczesnie czytam ze wsrod waszych domownikow jestescie najczesciej jedynymi osobami ktore to przygotowuja. Skoro przekonanie wlasnej rodziny to problem, dlaczego macie wieksze wymagania w stosunku do obcych ludzi? Bo dali dom zwierzakowi? Zamiast atakowac producentow karm i tych co korzystaja z takich karm warto pokazywac alternatywy wraz z uzasadnieniem. Bo wysmiewajac, wskazujac paluszkiem i wytykajac bledy daleko sie nie zajdzie... ciocia_mlotek - 2012-12-08, 21:12 Ale jak możesz porównywać wartość jedzenia takiego czy innego na podstawie średniej długości życia? Przeciez na tą średnią wchodzą epidemie, śmiertelność młodzieży, wypadki. To się nijak nie ma do wartości pożywienia. Tak, trUdno (proszę popracuj nad ortografią) jest mi zrozumieć dlaczego weterynarz, człowiek, który zna fizjologię może polecać sztuczną karmę sprzeczną z fizjologią jak tylko się da. Zamiast wytłumaczyć alternatywy korzystne dla zwierzęcia. Naprawdę tak trudno zrozumieć, że tu chodzi o kasę? Czepiasz się tego prześmiewczego wątku, piszesz, że wyśmiewamy zamiast pokazywać alternatywę. Toż całe to forum jest jednym wielkim tłumaczeniem owej alternatywy. Z ogromną ilością uzasadnień. A w jednym wąteczku dajemy upust swojemu niedowierzaniu w to jak bardzo wiele zakorzeniło się mitów. Piszesz, że wyśmiewając wytykając paluszkiem itd daleko się nie zajdzie a jednocześnie jako formę powitania na forum uskuteczniasz wielką krytykę. Może warto zastanowić się najpierw nad swoim podejściem dagnes - 2012-12-08, 23:35 Deirs, średnia długość życia kotów na wolności nie ma nic wspólnego z komercyjnymi karmami ani z BARFem. Nie ma również nic wspólnego z naturalną długością ich życia, ponieważ koty, te "na wolności", nie żyją dziś w naturalnych warunkach. Koty wolnożyjące umierają obecnie przedwcześnie głównie dzięki człowiekowi i jego cywilizacji - masowo giną tragicznie w wypadkach, są zatruwane celowo i przypadkowo, chorują z powodu niedożywienia i umierają z głodu ponieważ człowiek odciął je od pierwotnego łańcucha pokarmowego. Natomiast tutaj mówimy o chorobach kotów domowych spowodowanych ich nieprawidłowym żywieniem przez człowieka. Mieszanie tych dwóch aspektów nie wnosi żadnych merytorycznych treści do dyskusji, jedynie powoduje, że zbacza ona poza meritum sprawy. Nie można porównywać chorób cywilizacyjnych, wywołanych nienaturalną dietą, takich jak cukrzyca, otyłość, alergie, choroby serca z tragiczną śmiercią osobników żyjących w miejskiej dżungli, a także z epidemiami chorób trapiącymi osłabione populacje zwierząt. Choroby cywilizacyjne nie występują u żadnych zwierząt, w tym ludzi, żyjących w warunkach zbliżonych do naturalnych. I nie jest to kwestia braku diagnostyki w tych środowiskach lecz braku tych chorób. Natomiast w środowisku zwierząt domowych na choroby cywilizacyjne chorują również zwierzęta, które w życiu nie były u weterynarza. Dzisiejsze koty domowe żyją średnio dłużej od swych dzikich krewniaków nie dlatego, że mają dostęp do miski z suchą karmą, tylko dlatego, że znacznie rzadziej umierają tragicznie pod kołami samochodów, znacznie rzadziej są trute, mieszkają w higienicznych warunkach, w cieple, zwykle nie są obarczane koniecznością wychowania 2 miotów kociąt rocznie (kotki), bo są często wykastrowane, a kocury nie odnoszą ran w walkach, mają też dostęp do opieki medycznej w razie konieczności. To są czynniki, które powodują, że koty domowe żyją dłużej pomimo tego, że jedzą głównie bardzo nienaturalny i szkodliwy pokarm. Podobnie jest z nami - ludźmi. Nie żyjemy dziś średnio dłużej niż starożytni Rzymianie dlatego, że lepiej jemy, ale żyjemy dłużej pomimo tego, że średnio jemy coraz gorzej. Na naszą długość życia mają wpływ te same i podobne czynniki, które działają na nasze koty. Jeśli jednak sięgniesz głębiej w historię, to okaże się, że przed Rzymianami i innymi ludami rolniczymi ludzie późnego paleolitu żyli dłużej niż twórcy tych cywilizacji. I żyli dłużej pomimo gorszych warunków bytowych, ponieważ zdecydowanie lepiej się od rolników odżywiali i podlegali naturalnej regulacji wielkości populacji, co uniemożliwiało epidemie chorób. Ich potomkowie - rolnicy - żyli krócej, byli o wiele niżsi, słabsi i mocno schorowani, co nadrabiali zwiększoną dzietnością.
To Forum ma na celu edukowanie osób, które chcą zrobić dla swoich zwierząt więcej niż tylko minimum .
Z egoistycznego - ludzkiego punktu widzenia takie rozumowanie może wydawać się słuszne. Czy jednak na pewno jesteśmy uprawnieni by decydować o życiu innych istot, wyciagać je z ich środowiska, zabierać im ich życie, nawet krótkie ale przecież ich własne, decydować za nie co mają jeść...?
Problem zwykle nie w tym leży. Weterynarze polecają karmy gotowe dlatego, że większość z nich nie ma wiedzy o prawidłowym żywieniu i sporządzaniu posiłków dla domowych zwierząt oraz dlatego, że w ich proces edukacji mocno ingerowały koncerny produkujące te karmy. Zdarza się, że dochodzi do tego czynnik finansowy.
Aby właściwie żywić drapieżnika nie potrzeba żadnej wiedzy biochemicznej, a jedynie uświadomienia sobie faktu, że drapieżniki w naturalnych warunkach żywią się ciałami innych zwierząt. Jednak większość weterynarzy dzisiaj uważa, że naturalna dieta drapieżników jest dla nich niezdrowa i w ciągu tej 20 minutowej wizyty właśnie o tym przekonują swych klientów.
Sądzę, że całe to Forum jest właśnie pokazywaniem alternatyw z często nawet zbyt dogłębnym uzasadnieniem .
Deirs - 2012-12-08, 23:40 Przykro mi ciocia_mlotek iz razi cie moja ortografia - jak rozumiem nie mialas jednak wiekszych problemow ze zrozumieniem tresci a przeciez o to chodzi. Chyba ze o kolejne wytkniecie paluszkiem... Co do reszty chyba sie nie rozumiemy. Czyzbym gdzies zarzucila forum ze nie przedstawia alternatywy?
W tej wypowiedzi chodzilo o same forum i zamieszczone tu tresci, a o to by umiec rozmawiac o BARF jako o alternatywie, a nie Wylacznym Jedynym Wlasciwym Sposobie, jednoczesnie spychajac innych do defensywy. Milo jest porozmawiac z ludzmi i uslyszec cenne sugestie co mozna i powinno sie poprawic aby zapewnic zwierzeciu zdrowy byt. Wrazenie to niestety zanika gdy przechodzi sie do takiego watku i widzi, ze w trakcie takiej rozmowy osoba na ktorej zdaniu sie polega w tym samym czasie sie z ciebie nasmiewa i wykorzystuje wypowiedzi do osmieszenia... Co do mojej wielkiej krytyki... Ja uwazalam ze to proba przedstawienie obrazu z drugiej strony, wlaczajac moje prywatne doswiadczenia w tej kwestii, gdyz wiele z tych bledow popelnialam i zapewne nadal popelniam. Obraz ktory pojawia sie po przeczytaniu wielu z tych postow wcale nie jest zachecajacy. Pewna krytyka zawarta w mojej wypowiedzi miala byc konstruktywna tak aby mozna bylo poprawic swoje umiejetnosci komunikacyjne. Po twojej reakcji widze ze sama potrzebuje je doszlifowac. Sek w tym ze ja potrafie przyjac krytyke... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
