Snedronningen - 2014-08-13, 21:37 dagnes, jak tylko znajdę czas na opisanie tego. Szerzej zostały opisane dwa doświadczenia z oswajaniem wilków. Jedno to doświadczenia Ericha Klinghammera i jego pracowników z "Wolf Park" w Indianie, gdzie każde kolejne pokolenia wilków przed ukończeniem 13 dnia dawane było na odchowaniu ludziom na kilka miesięcy. Drugie odnośnie wilków to film Loise i Herba Crislerów. Bliżej nie mam niestety opisanego doświadczenia Zimmena, któremu nie udało się oswoić żadnego wilka, który trafił do niego po ukończeniu 19 dni. O nim mam tylko wzmianki. Doświadczeń z psami mam kilka. Były prowadzone obserwacje psów m.in. psów w Bangalu (nie napiszę kto je robił, bo to długie hinduskie nazwisko i jak bardzo bym się starała to nie zapamiętam), obserwacje poczynione na Pembie (psy są niczyje a stosunek ludzi do nich jest raczej niechętny) i Zanzibarze, oraz obserwacje Danielsa i Bekoffa. Dotyczyły one psów niczyich, ale żyjących w pobliżu ludzi. Zostały one zestawione z doświadczeniami i obserwacjami wilków, które również nie żyły z dala od ludzi. Czytałam też, niestety zreferowane a nie w oryginale, obserwacje nt zachowań psów i wilków na wysypiskach śmieci. Różnice miedzy ich zachowaniem również były znaczne. Okno socjalizacji u psów jest otwarte wciąż w wieku 10 tygodni. W porównaniu do 19 dni u wilków to jest ogromna różnica. Ale, znajdę czas, to każde po kolei opisze. A tak jeszcze o tym Białym Kle. Nie czytałam to i nie wiedziałam, ale zwrócono moją uwagę, że nie był on "pełnym" wilkiem". Po matce był w części psem. dagnes - 2014-08-13, 22:06 No właśnie fajnie by było gdybyś opisała te wszystkie konkrety. Moim zdaniem ta niebywała trudność w oswajaniu wilków pokazuje, że psy wyewoluowały z innego gatunku, nie z wilka. Bo łatwość, z jaką zwierzęta poddają się udomowieniu jest cechą gatunkową. Mamy kilka gatunków użytkowych, które z niebywałą łatwością poddały się udomowieniu oraz całe mnóstwo gatunków, które pomimo usilnych i długotrwałych prób nigdy nie pozwoliły się udomowić. I patrząc na psa oraz wilka z punktu widzenia procesu udomowienia nasuwać się musi wniosek o tym, że te dwa gatunki nie mogą być ze sobą bardzo blisko spokrewnione. Snedronningen - 2014-08-13, 22:23 dagnes, ja bardzo chętnie to opiszę, bo to bardzo ciekawe jest. Ale to są setki stron do przejrzenia i wyciągnięcie z tego wszystkiego info w miarę w pigułce, bo nikomu nie będzie się chciało czytać wywodów na kilka stron forum. Odnośnie Twojego spostrzeżenia o łatwości w jednej z książek natknęłam się na ciekawe spostrzeżenie odnośnie zwierząt cyrkowych. A mianowicie, że nie ma wśród nich wilków. Są tygrysy, lwy, słonie ale nie ma wilków. Natomiast niektóre psy i wilki miały cechy wspólne, np. psy z Zanzibaru reagowały na próby ludzkiego dotyku podobnie jak wilki w Indianie, czyli bardzo mało sympatycznie. Przy obserwacji na Pembie jest też wyraźnie zaznaczone, że nie brano pod uwagę wyglądu psów, z uwagi na wielokrotną likwidację psów, chociażby z uwagi na wściekliznę przez co odradzały się z niewielkiej ilości, która się ostała. Z jednej strony rodzi to podejrzenie o dziedziczeniu cech tych, którym udało się uniknąć eksterminacji, przez co te psy są takie a nie inne w stosunku do człowieka, ale z drugiej strony skoro udało im się uniknąć zagłady to jest możliwość, że te konkretne osobniki były z tych, które nie trzymały się aż tak blisko człowieka. We wszystkich tych badaniach/obserwacjach skupiano się na aspekcie stosunku zwierząt do człowieka. Sandra - 2014-08-14, 09:40 A przyjrzyjmy się bliżej określeniom udomowiony i oswojony. Gdy je rozbierzemy na czynniki pierwsze to dogrzebiemy sie ciekawych spraw. Najpierw musieliśmy dzikie oswoić, aby potem udomowić. Ile pokoleń potrzeba aby ten proces zaszedł ? A odwróćmy to zjawisko, które również jest znane. Np. Termin "zdziczałe psy" ? Potomstwo od udomowionego psa, staje się dzikie i tylko jedno pokolenie wystarczy. Bardzo ciekawe jest to co napisałaś o tych 13 czy 19 dniach. Wiadomym jest (literatura fachowa podaje, ze im wcześniej dzikie szczenie jest odebrane matce to sukces z oswajaniem jest pewny. Oswajanie starszego osobnika w/w przypadku, drapieżników żyjących w zorganizowanych klanach wcześniej czy później zakończy sie porażką.
A tytuł wątku ? Snedronningen - 2014-08-14, 10:53
edit: Oswojenie – niedziedziczne, często czasowe wygaszenie u zwierząt dzikich wrodzonej nieufności do człowieka i instynktowego odruchu ucieczki i obrony przed nim. Udomowienie - uwarunkowane dziedzicznie przystosowanie dzikich zwierząt, w ciągu szeregu pokoleń, do środowiska zewnętrznego stworzonego pracą człowieka i jego wymaganiami Wolf Park w Indianie Erich Klinghammer – urodzony w Niemczech, przybył do USA po II wojnie światowej. W latach 60tych profesor etologii na Purdue University. W roku 1972 przy pomocy własnych funduszy założył Wolf Park w Indianie. Zmarł w wieku 81 lat. Socjalizacja szczeniąt: -miot wilków zabierany jest w wieku 10-14 dni* -w wieku 4 tygodni mają możliwość zapoznania się z samcem i samicą o bardzo rozwiniętych zachowaniach rodzicielskich -szczenięta są butelkowane przez swych opiekunów, przyzwyczajane są do zabiegów pielęgnacyjnych i weterynaryjnych, zapoznawane są z weterynarzem, -do wieku 16 tygodni wilczki wychowywane są przez przeszkolony i specjalnie przygotowany personel -zachowania, które mogą stanowić problem w wieku dorosłym są u szczeniąt wygaszane -wilki uczone są człowiek rozpoczynania i kończenia interakcji pomiędzy nimi a ludźmi -od początku uczone są zachowań ludzi -w wieku 16 tygodni uzyskują pełny dostęp do dorosłych wilków. -do 16 tygodnia szczenięta mają styczność z wieloma osobami - zarówno kobietami jak i mężczyznami, gdy ogranicza się daną grupę osób odwiedzających szczenięta, te nie do końca akceptują je w wieku dorosłym (przykładowo szczenięta nie socjalizowane z kobietami mogą nie akceptować ich obecności gdy dorosną) Zachowania względem dorosłych: -dorosłe wilki są wciąż w kręgu zainteresowań swych dotychczasowych opiekunów – dalsza interakcja między nimi odbywa się na relacji zbudowanej za szczenięcia -opiekunowie wchodzą w interakcje z wilkami po kilka razy dziennie – w krąg codziennych czynności wchodzą także: opieka profilaktyczna, rehabilitacja fizyczna, przegląd weterynaryjny -opiekunowie utrzymują otoczenie, które sprawia, że zwierzęta czują się bezpiecznie -zachowania opiekunów w stosunku do wilków oparte są na szczegółowej obserwacji wskazówek dawanych przez zwierzęta obejmujące m.in. sygnały odcinające, napięcie, intensywność skupienia się na opiekunie, sztywność ciała, rozkład masy ciała, oznaki zmian nastroju (np. tempo mrugania i oddechu, sygnały zapowiadające jawną agresję) Zachowania wilków -pełny zakres zachowań społecznych względem pozostałych wilków -niepełny ale bardzo szeroki zakres zachowań społecznych względem ludzi -brak oznak stresu podczas wizyt obcych grup ludzi -możliwość przeprowadzania wilków z jednej części do drugiej (wilki za młodu przechodzą trening chodzenia na smyczy) -możliwość przeprowadzania zabiegów pielęgnacyjnych i weterynaryjnych przez ludzi -brak obawy przed człowiekiem oraz akceptacja jego obecności -*szczenięta zabierane po ukończeniu 14 dnia życia wykazywały naturalną obawę przed obecnością człowieka i nie pozwalały na wykonywanie zabiegów Tresura wilków (rozpoczęta podczas socjalizacji szczeniąt) -możliwość trenowania wilków za pomocą zachęcenia oraz metodą wzmocnień pozytywnych -brak możliwości tresury przy pomocy zastraszania, awersji czy przymusu – trenowane wilki wykazywały tylko dwa zachowania - wycofanie w strachu przed człowiekiem oraz agresja -wilki po zaledwie kilkukrotnym wykonaniu zadania nudziły się i odchodziły -wilki szybciej niż psy uczyły się nowych zadań natomiast trudniej były je zmotywować do ich wykonania -ogromna trudność w skupieniu wilków w otoczeniu, w którym znajdują się ciekawe dla nich rozproszenia, np. jeleń -brak możliwości osłabienia naturalnych instynktów, jako przykład podana została nietolerancja w stosunku do obcych osobników tej samej płci, jeżeli wilki z nimi nie dorastały. Nawet uległy w szczenięctwie wilk tracił tę uległość przy spotkaniu z obcym psem
Do części artykułów, które posiadam, dostęp jest płatny, a one nie były publikowane nieodpłatnie, dlatego w powyższym jak i w opisach poniższych korzystam tylko z artykułów ogólnie dostępnych opublikowanych nieodpłatnie przez właścicieli praw autorskich. Snedronningen - 2014-08-22, 15:52 Nie będę się rozpisywać o metodologii badań, nie będę opisywać założeń, dokładnego przebiegu. Opiszę pokrótce wnioski. Jak was zainteresuje szerzej to spokojnie dotrzeć do materiałów źródłowych. O doświadczeniach Crislerów napiszę tylko tyle, że oni akurat robili tak, jak wymyślił to Darwin: wyciągali z nor szczenięta i samodzielnie je odchowywali. Wilki były zainteresowane interakcją z ludźmi. Na podstawie ich doświadczeń można by przypuszczać, że hipoteza jakoby człowiek z Mezolitu mógł oswajać szczenięta wilków na swoją modłę. Ale jak zwykle jest jakieś „ale” i to nie byle jakie. Doświadczenia Crislerów pokazują, że oswojone przez nich wilki po osiągnięciu „dorosłości płciowej” wilki odchodziły w dzicz i już do nich nie wracały. Pomimo, iż za młodu wiele razy udało im się wydostać poza ogrodzenie, po czym wracały. Owe wilki bez większego trudu potrafiły pokonać ogrodzenie doskonale wiedząc, która jego część jest najsłabsza i podda się ich woli. Dodatkowo poprzez obserwację zamykania i otwierania zwierzęta potrafiły nauczyć się jak samodzielnie je otwierać. Było przeprowadzane doświadczenie na podstawie obserwacji miotu kojotów i miotu borderów. Obydwa mioty zamykane były w klatkach. Każdego tygodnia zwierzęta były mierzone i ważone. Tu już dało się zaobserwować spore różnicy miedzy zwierzętami. Kojoty nieśmiałe wobec ludzi wyrywały się i starały nie dopuścić do pomiarów, podczas gdy psy były całe radosne z powodu obecności człowieka. Kolejną ważną obserwacją było to, że kojoty potrafiły wydostać się z zamkniętych klatek, co zresztą bardzo chętnie w nocy czyniły. Psy nie wychodziły z zamknięcia samodzielnie. Został wysnuty zatem wniosek, że psy nie potrafią uczyć się sekwencji zachowań (nie jednego ruchu ale następujących po sobie w konkretnej kolejności zachowaniach oraz warunków jakie muszą zostać spełnione aby działania przyniosły odpowiedni skutek) przez obserwacje. Ale. I tu moje własne prywatne „ale”. Jak powszechnie wiadomo różne rasy zostały ukształtowane do różnych celów. Między sobą różnią się one, poza oczywistościami, też różnym stopniem w różnych rodzajach inteligencji. Z dużą pewnością własnych słów stwierdzam, że gdyby na miejscu borderów znajdowała się rasa o znacznej inteligencji adaptacyjnej to, nauczywszy się bądź to od ludzi bądź kojotów, otwierałyby swoje klatki. Dlaczego tylko z dużą pewnością a nie 100%? Biorę też pod uwagę, że psy mogły zwyczajnie nie mieć potrzeby opuszczania klatek i to z tego powodu tego nie robiły a nie, dlatego, że nie potrafiły. Jest jeszcze jedno ciekawe doświadczenie, z tych, o których mi bliżej wiadomo, porównujące sposoby uczenia się psów i innych psowatych. W latach 80tych ubiegłego wieku Henry Frank wraz z ekipą badali wilki i … malamuty. Nie bez powodu akurat ten przykład przytaczam. I tu znów okazało się, że wilki zdecydowanie lepiej i szybciej uczą się sekwencji zachowań poprzez obserwację niż psy, które potrzebowały znacznej ilości powtórek danej sekwencji. Szerzej opisywała tego nie będę. Jak kto ciekawy to poszuka i poczyta. A teraz dlaczego w ogóle o tych doświadczeniach, badaniach, obserwacjach i jaki ma to związek z tematem. Otóż to, co mi najbardziej przeszkadza w zaakceptowaniu teorii Darwina, że stworzenie psa było celowym działaniem człowieka to proste pytanie, które cały czas nie daje mi spokoju i powoduje dalsze zgłębianie zagadnienia: „po co?”. Po co człowiekowi był wilk? Po co miałby brać szczenięta, oswajać je i męczyć się z nimi wciąż próbując i próbując? Dla polowania? Człowiek nie był równorzędnym partnerem dla wilka w zdobywaniu pożywienia. Właściwie to był w tym zakresie jego konkurentem. Ja zresztą i dla innych drapieżników. Dlaczego człowiek miałby wybrać akurat wilka a nie któregoś z dzikich kotów? Albo w ogóle jakiekolwiek inne zwierze? Łatwiejsze, bezpieczniejsze? Psy są wielofunkcyjne: towarzyszące, obronne, stróżujące, pomagające w pasieniu, psy przewodnicy, polujące, kynoterapeuci i co właściwie sobie człowiek jeszcze wymyśli. My to wiemy, nam trudno jest sobie wyobrazić świat bez psa przy człowieku. Nawet nie przy nas samych, ale generalnie świat bez psów. Człowiek z Mezolitu nie wiedział. Mógł przypuszczać, ze do czegoś się przyda. Nie było wtedy psów. Ba, nie było też innych zwierząt z wzorcami zachowań podobnymi do psów. Wilki ze swej natury są mało pro ludzkie. Odczuwają wobec na obawę, unikają nas jak mogą, nie szukają z nim kontaktu. Tak zachowują się zresztą nie tylko wilki. Spójrzmy jak zachowują się chociażby dziki, które nie mieszkają w bezpośrednim sąsiedztwie ludzi. To naturalna obawa przed nieznanym powoduje, że dzikie zwierzęta nie są zainteresowane kontaktami z nami. Inaczej ma się rzecz ze zwierzętami mieszkającymi w naszym bezpośrednim sąsiedztwie. Te wiedząc, że w zasadzie jesteśmy bezbronni mogą wykazywać zachowania agresywne. Ale zwierzęta niemające kontaktu z ludźmi, z uwagi na instynkt samozachowawczy zwyczajnie się ukrywają i przeczekują nasza obecność tak, abyśmy nie mogli do nich dotrzeć. Ciekawe w tym zakresie było obserwacje w górskiej miejscowości na terenie Włoch poczynione przez Luigiego Boitaniego. Niedaleko miejscowości oprócz wysypiska śmieci znajdowała się też wataha wilcza. Ludzie żyjący w miejscowości byli przekonani, że owe wilki na wysypisku żerują tylko w zimie. Bowiem tylko wtedy byli w stanie zauważyć ich obecność: ślady łap odciśnięte w śniegu. Ja się okazało wilki żerowały na owym wysypisku cały rok. Jednego wieczora na tym wysypisku w tym samym czasie można było spotkać psa, kota i wilka z pyskiem pełnym wyrzuconego spaghetti. Dlaczego jednak ludzie nie widywali wilków w ogóle? Dystans ucieczki. Dystans ucieczki zawiera w sobie dwie składowe: moment od pojawienia się zagrożenia do momentu ucieczki, odległość, na którą zwierze się oddala. Pojawienie się na wysypisku człowieka skutkowała natychmiastową ucieczką wszystkich wilków po uprzednim zaalarmowaniu przez jednego z nich. Dla porównania, psy jadły jeszcze przez jakiś czas. Wilki pojawiały się na wysypisku nie wcześniej niż następnego wieczora. Psy wracały bardzo szybko, gdy tylko człowiek odszedł. To oznacza, że były na tyle blisko, aby móc obserwować, gdy zagrożenie się oddala. Za Wolf Park: They may have a flight distance — a minimum distance they can be from something before they run from it — of over 1/4 of a mile (a to około pół kilometra). Z punktu widzenia zdobywania energii z pożywienia ludzi jest to mało efektywny sposób, gdyż zdobyta energią tracona jest na ucieczkę poprzedzoną zdenerwowaniem podczas posiłku. A o eksperymencie Balyaeva i o tym jak wygląda zachowanie dzikich psów w części kolejnej. Anonymous - 2014-08-24, 16:26 Snedronningen, nie do końca przekonują mnie argumenty o rzekomej strachliwości wilków względem ludzi. Relacje ludzi z okresu międzywojnia, kiedy jadący na saniach "do kościoła"  mieli na standardowym wyposażeniu "kije do odganiania wilków" to nie są bajki - tak było.
Zagryzanie owiec, bydła czy psów w obejściach to wszystko wymaga bardzo bliskiego podejścia do człowieka. Samotny wilk pewnie będzie unikał konfrontacji i rzadko zaryzykuje bliskie spotkanie, ale cała wataha (zawłaszcza głodna) już niekoniecznie. Zresztą ta rzekoma płochliwość i obawa przed człowiekiem jest często mocno przerysowana. U moich rodziców, rok w rok w zimie, sarny zgryzają cyprysy, a żeby wejść do ogrodu muszą pokonać niezły labirynt pomiędzy płotami na osiedlu, a to są w 100% zwierzęta nieudomowione, faktycznie płochliwe jeleniowate. Tzw. dziki miejskie (to samo zresztą dotyczy lisa) to nie jest osobny gatunek ani nawet "odmiana" dzika. To jest taki sam dzik jak w chłopskich ziemniakach czy buchtujący w lesie. Wiele wydaje się przemawiać za tezą, że skłonność do synantropijnych zachowań to raczej cecha osobnicza wzmocniona przez konkretne warunki, a nie cecha poszczególnych gatunków. Mnie to przekonuje. Z innej beczki, robiono wielokrotnie eksperymenty z wypuszczaniem zwykłych hodowlanych świń. Stwierdzono że świnie urodzone i wychowane przez człowieka są zdolne w bardzo krótkim czasie przystosować się do innych warunków życia. Nie chodzi jedynie o zachowanie, ale również cechy fizyczne- obrastają gęstą szczeciną i wytwarzają podszerstek, ryj wydłuża się i zmienia się kształt czaszki (sic!) jeszcze za życia osobników urodzonych w chlewie  .
Jestem w temacie raczej dyletantem więc linków do naukowych źródeł nie będzie, ale każdy może mieć swoje przemyślenia w temacie, nieprawdaż? 
Snedronningen - 2014-08-24, 17:46 Verano, Ja nigdzie nie twierdzę, że to co piszesz nie jest prawdą. Wręcz przeciwnie. Nie piszę też nigdzie, że dziki dzikie i dziki żyjące blisko miast i wsi to inne gatunki. Wręcz przeciwnie. Ja się z tym co napisałaś zgadzam. Ale zanim dojdziemy do tego dlaczego się zgadzam, chciałabym opisać jeszcze zachowania dzikich psów a na końcu przedstawić teorię inną niż ta przedstawiana tutaj, a mianowicie o wykradaniu szczeniąt wilka i wychowywaniu ich przez ludzi. A to co napisałaś, również w tę teorię się wpisuje. Zakładam, że się odnosisz do wilków z Włoch. Otóż jedyne co te wilki mogły zabrać od ludzi to to, co znalazło się na wysypisku. Absolutnie nie przeczę zagryzaniu zwierząt przez wilki, ale rozróżniam sytuację tę od tej o odganianiu się od zwierząt jadąc na wozie a także od tej, gdzie wilki nie żyją w sąsiedztwie ludzi. Dlaczego? Zachowania te determinowane są przez warunki środowiskowe w jakich przyszło zwierzętom żyć. I tu niestety jest tak, że albo się dostosowujesz albo giniesz. Jeżeli środowisko, w którym żyjesz nie pozwala Ci wykarmić się tylko i wyłącznie tym co upolujesz w lesie to szukasz alternatywnych źródeł. Tak trafiasz na stada hodowane przez ludzi i pod osłoną nocy zagryzasz jego zwierzęta. Ale zagryzasz jego zwierzęta a nie jego samego. Inne też może być zachowanie gdy szukając alternatywnych źródeł pożywienia trafiasz na człowieka bez zwierząt gospodarskich ale zostawiającego po sobie masę pożywienia, na którym jesteś w stanie przeżyć "chude lata". Dlaczego masz w tej sytuacji stronić od ludzi? Bez sensu. Ale pomyślmy o sytuacji, gdy środowisko bogate jest w pożywienie i nie musisz podchodzić do osad aby się najeść. Mało tego, żeby do tych osad dojść musisz przebyć naprawdę długą drogę, np. kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów. A przecież nie masz takiej potrzeby, bo Twój rewir obfituje w zwierzynę. To właśnie te zwierzęta będą nieśmiałe. Pamiętaj, że one nie żyją blisko ludzi, nie znają tych zwierząt. Innych od wszystkich. To nie są te same zwierzęta co te zagryzające owce czy te atakujące ludzi. Jeden gatunek, ale wzorce zachowań różne. Czyli de facto się w tej kwestii zgadzamy. Ale ludzi obecnie jest znacznie znacznie więcej niż kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy lat wcześniej i obecnie są regiony, gdzie nie trzeba żyć w jego pobliżu, ale tych regionów aż tak dużo nie ma. Podany przeze mnie dystans był mierzony odnośnie ludzi. Nie psów, nie kotów, nie owiec ale ludzi. W sytuacji, gdy człowiek pokazuję swą aktywność. Mierzony u zwierząt, które nie mają potrzeby znajdowania się w obecności człowieka. NSO - 2014-08-25, 13:18 Nir chce wkladac kija w mrowisko, ale ja uwazam ze ta cala dyskusja troche nie ma sensu, bo caly czas rozmawiacie o psach canis familiaris i o wilkach canis lupus. A jak juz badania wykazaly, psy pochodza od gatunku psowatego (byc moze gatunku wilka) ktory dawno wyginal. On mogl miec inne zachowania niz canis lupus, inny typ psychiki i inne zachowania stadne. To prawda ze wilk szary jest najblizszym kuzynem psa, ale nie jest jego protoplasta (tzn do tworzenia kilku ras uzyto genow wilczych ale mimo wszystko genow wilczych w genotypie tych ras jest mniej niz genow psich). Anonymous - 2014-08-25, 16:36 NSO, niby tak, ale z drugiej strony pies współczesny i ten "prapies" różnią się między sobą pewnie dużo bardziej niż wilk i wspólny przodek wilka i psa.
Wiadomo też, że sobie pogawędzimy i istnieje duże prawdopodobieństwo, że żadna z nas Nobla nie dostanie, ale czy to od razu oznacza, że to jest bez sensu? NSO - 2014-08-27, 08:02 Nie zabraniam nikomu dyskutować tylko po prostu wg mnie jest tu dużo teorii spiskowych, ostatecznie i tak ciągle współczesny wilk szary jest porównywany ze współczesnym psem domowym, a wg mnie należałoby wyjść od tego, aby ich właśnie NIE porównywać, bo pies mimo wszystko wywodzi się z innego gatunku psowatego, który i tak wyginął. Ale oczywiście nikomu nie zabraniam się wypowiadać, po prostu napisałam swoje zdanie :) Snedronningen - 2014-08-27, 08:13 NSO, ale to co napisałaś, również jest tylko teorią. Śpiewający pies z Nowej Gwinei został odkryty dopiero w latach 50 tych ubiegłego wieku a zainteresowanie nim bardzo zmalało, gdy okazał się, że to pies a nie nieznany nikomu do tej pory inny psowaty. To rasa stworzona zupełnie naturalnie, bez ingerencji człowieka z innymi wzorami zachowań niż nasze psy. Ale jego zachowania przypominają zachowania psów żyjących dziko a i ma też kilka zachowań typowych współczesnym wilkom. Bez sensu dla mnie to jest opisywanie zachowań konkretnych ras, wyselekcjonowanych przez człowieka i odnoszenie ich do zachowań innych zwierząt, tak samo jak i porównywanie ich genotypu nie wydaje mi się do końca uzasadnione. ciocia_mlotek - 2014-08-30, 09:01 Nie no,póki co pies i wilk nadal w systematyce sa jednym gatunkiem (z czego familiaris jest nazwą podgatunku - Canis lupus familiaris) Nie rozumiem czemu porównywanie jest bez sensu tylko dlatego, że być może nie zachodzi tu liniowość pochodzenia. Właśnie szczególnie w takim przypadku jak najbardziej. Jeśli teoria o pochodzeniu od wpólnego przodka jest w 100% prawdziwa to mamy do czynienia z 2 gałeziami, które są fascynujące do porównań. Z jednego ogniwa powstały 2 i czym sie roznią a co maja wspólne Snedronningen - 2014-08-30, 12:59 ciocia_mlotek, porównywać jak najbardziej, ale dla mnie bez sensu jest porównywanie psów rasowych z uwagi na ogromną ingerencje człowieka. Szukałabym raczej wśród kundli, gdzieś, gdzie są ich ogromne skupiska. Ludziom często wydaje się, że kundel to pies powstały z krzyżówek przeróżnych ras na przestrzeni wielu pokoleń, a prawda jest taka, że najpierw były kundle a potem dopiero psy rasowe i to porównanie genów kundla bardziej by pewne rzeczy wyjaśniło i rzucało by światło na to wszystko. W większości badań nad genotypem do pobrania próbek brane są psy rasowe a to nie do końca mi pasuje. co do samych zachowań, porównując współczesne wilki i współczesne psy widzimy jak bardzo środowisko i jego wymagania wpływa na zwierzęta. Wiele cech między nimi się nie pokrywa, co daje nam ogromne pole do rozmyślań, czy te cechy u wilków wygasły czy u psów dopiero się pojawiły. Wiele cech u psów jest pozostałościami po tym co kiedyś i pokrywają się z wilczymi, natomiast nie ma w wilkach wielu cech pokrywających się z tymi psimi. Każdy hodowca wie, że aby hodować na jakąś cechę (czy to fizyczną czy psychiczną) to ta cecha musi wystąpić, jeżeli nie występuje to nie ma możliwości hodowli właśnie na nią. I tu również analiza porównawcza obydwu tych zwierząt wiele nam może o ich pochodzeniu powiedzieć. A za kilkadziesiąt lat może się okazać, że wilk szary wcale nie jest kuzynem tylko bezpośrednim przodkiem a tak mała zbieżność genów jest wynikiem jakiś działań natury. ciocia_mlotek - 2014-08-30, 15:10 Tak, masz rację. Moja odpowiedź była bardziej skierowana do NSO i tego, że bez sensu porównywać skoro jest teoria o tym, że pies nie pochodzi od wilka a że razem pochodzą od wspólnego przodka. Bo wg mnie to jest właśnie fascynujące. Jak powstały dwie linie, jak się róznią i z jakich powodów Zgadzam się, że podstawowe porównania powinny być robione, jak piszesz, na kundlach. Bo tu mozna więcej wyłapać tych podobieństw i róznic wlaśnie na podstawowym poziomie wilk-udomowiony pies. Bo istotnie już konkretne rasy to zupełnie inny poziom jest. Ale to też nie tak, że w ogóle bez sensu je porównywać. Bo przecież nawet rozwój kundli/"psów podstawowych" odywał sie pod wpływem człowieka. konkretne rasy i ich cechy zarówno fizyczne jak i behawioralne to tylko kolejny krok |
||||||||||||
