Geza - 2011-11-09, 16:06 Tu naprawdę nie chodzi o "niekompetencję". I ja jestem w stanie zrozumieć weterynarzy, którzy niechętnie podchodzą do barfa - ale to temat do innego wątku. Mam to samo rozdwojenie, które czuje Iceangel, ja swoje dentystyczne przypadki konsultuję ze specjalistą-stomatologiem na UP we Wrocławiu (ostatnio moja wizyta trwała dwie godziny!), nie odważyłabym się podważać jego kompetencji. Choć też walczę w środku, gdy odmawiam podawania suchego, czyli omijam jeden z punktów kompleksowego leczenia zaleconego przez specjalistę. iceangel - 2011-11-09, 16:17 Geza, co masz na myśli, mówiąc, że nie chodzi o niekompetencję, chętnie porozmawiam na ten temat :) Wiem, że lekarze też mają rację, często barfer traktuje dietę jak religię i ciężko do niego dotrzeć. Pewnie, że czasem to chęć zysku weta (sprzedaż karmy) a nie niekompetencja decyduje o polecaniu takiej a nie innej metody leczenia. Prowadzę forum dla posiadaczy koszatniczek, zwierzaki te muszą mieć dietę ubogą w cukier, niestety właściciele doprowadzają do ekstremalnych sytuacji atakując lekarza, który celem ratowania życia musi podać glukozę lub zaleca bardziej energetyczną karmę. Dostęp do informacji wcale nie powoduje, iż ludzie potrafią tę informację właściwie przetworzyć i zastosować. To chyba jeden z większych problemów związanych z internetem, dano nam narzędzie dające dostęp do ogromnych zasobów wiedzy, niestety nikt nie uczy jak wykorzystać i zrozumieć pozyskane informacje. Podejrzewam, że konsultujemy się u tego samego specjalisty, fachowy lekarz, z ogromną wiedzą i fajnym podejściem i do zwierzaka i do człowieka. On jeden nie "naskoczył" na nas za stosowanie barfa, choć zalecił suche. Przekazałam mu informację dotyczące stosowanego barfa, jestem bardzo ciekawa jego opinii w czasie kolejnych konsultacji. dagnes - 2011-11-09, 18:33 Nie posądzałabym wszystkich weterynarzy o niekompetencję. Jasne, jak w każdym zawodzie zdarzają się i tu nieudacznicy, ale nie znaczy, że większość taka jest. Problem jest wg. mnie o wiele bardziej złożony, wielopłaszczyznowy. Na pewno poruszę ten temat w odrębnym wątku, a tutaj tylko niektóre rzeczy zasygnalizuję. Zapewne zdarzają się sytuacje takie, gdy weterynarz zaleca suchą karmę, w dodatku konkretną, ze swojej oferty, bo na tym zarabia. Sądzę jednak, że nie jest to normą, zwłaszcza u specjalistów. Weźcie pod uwagę to, że szkoleniem weterynarzy z zakresu dietetyki całkowicie władają koncerny karmowe. Już na studiach uczy się ich schematów - na jakie schorzenie należy zalecać jaką karmę. I dokładnie tak wygląda ich nauka żywienia zwierząt! To nauka o tym, jakie karmy należy zalecać. Drugą stroną tego samego medalu jest fakt, że nawet weterynarze zgłębiający temat mają do dyspozycji tendencyjne podręczniki, wydawane dzięki pieniądzom pochodzącym od firm produkujących karmy dla zwierząt. Najbardziej rozpowszechniony i najczęściej używany (zresztą nie mający tak naprawdę konkurenta) podręcznik dla weterynarzy to "Dietetyka kliniczna małych zwierząt" (Small Animal Clinical Nutrition) wydany przez koncern Hill’s. Oczywiście nie bezpośrednio, tylko poprzez zależną Fundację Mark Morris Institute, ale każdy siedzący w temacie wie, jak te sprawy się odbyły. W tym podręczniku generalnie przestrzega się weterynarzy przed karmieniem kotów i psów surowym mięsem, mocno odradza się podawanie im całych kości oraz uczy się ich, że koty "tolerują" w diecie węglowodany w ilości do 40% suchej masy pokarmu. Ponadto, podręcznik ten podaje, że najczęstszą chorobą kotów powyżej 1 roku życia jest kamień nazębny i zapalenia dziąseł, jako panaceum zalecając specjalistyczną suchą karmę. Więc jak weterynarz może myśleć inaczej skoro uznany oficjalnie podręcznik uczy go takich rzeczy? Dodatkowym aspektem w sprawie jest istnienie tzw. procedur medycznych. Są to schematy wg. których leczy się pacjentów, których lekarze uczą się na studiach i podczas praktyki. Jeśli lekarz nie stosuje się do procedur, a ktoś go zaskarży, to ma poważny problem. Więc jeśli istnieje uznany przez władze weterynaryjne schemat leczenia: "kot→zapalenie dziąseł→sucha karma", to weterynarz postępuje zgodnie z tym schematem, bo inaczej mógłby wylądować na bruku. Inną sprawą jest kto i jak tworzy te schematy i procedury medyczne, ale to już nie na ten wątek. Geza - 2011-11-09, 19:21 To raz. Ja tylko tutaj dodam, że gdyby weterynarze nie musieli walczyć z oporem (wielowarstwowym) właścicieli, to sytuacja leczenia zwierząt też wyglądałaby inaczej. eleria - 2011-12-11, 22:18
 może to będzie choc trochę lepsze od dentoseptu bo szukam alternetywy, zanim mnie kot całkowicie znienawidzi  w sumie mu sie nie dziwie, bo dentosept sama stosowałam - fuj 
Manasalu - 2011-12-14, 17:15 Witajcie. Ja też niestety mam problem z dziąsłami i kamieniem u mojego kota. Kot pojawił się u mnie na początku kwietnia, a pod koniec miał kastrację. Wcześniej byliśmy się pokazać i okazało się, że jest zapalenie dziąseł. Wetka stwierdziła, że pewnie jest nosicielem herpesa albo kalici i zaleciła beta glukan. Po jakimś czasie podawania rzeczywiście dziąsła zblakły. Niestety zapach z paszczy był nadal nieciekawy. Ktoś na innym forum polecał preparat Teddy's Pride. Skusiłam się i spróbowałam. Po niecałym miesiącu stosowania zapach był mniej wyczuwalny, ale powróciło zaczerwienienie dziąseł. Tym razem wybrałam się do specjalisty od zwierzęcej stomatologii. Okazało się, że kot ma kamień na przedtrzonowcach i trzonowcach oraz zapalenie dziąseł. A główną przyczyną miała być płytka nazębna, pobudzająca nadmiernie system odpornościowy organizmu. Wet zalecił codzienne mycie zębów. Plus oczywiście "najlepszą-na-świecie-czyszczącą-suchą-karmę" i ten preparat w płynie z chlorheksydyną. Dostałam nawet próbki. Oczywiście suchej karmy nie dałam, a wody z dodatkiem tego płynu kot nie tknął. Mycie dało rezultaty dość szybko, bo już po ok. 2 tyg. dziąsła były bledsze i zapaszek mniej "zabójczy". Po jakimś czasie kocia paszcza był prawie całkiem bezwonna, ale dziąsła nie zbledły całkowicie. No i teraz zonk - po prawie 4 miesiącach regularnego mycia znów dziąsła się nieco zaogniły, a oddech koci jest po prostu zabójczy. Dodam, że w tym czasie nieco zwiększyłam porcję mięsa, które kot dostaje w kawałkach na tyle dużych, że musi je gryźć. Oprócz tego je tylko saszetki Herrmanns Bio, suszone mięso jako przysmaki (Thrive lub Cosma) i czasem żółty ser w niewielkich ilościach. Próbowałam go przekonać do kości za pomocą skrzydełek kurzych, ale nie bardzo nam to szło. Ciekawa jestem czy jest jakiś sposób, żeby jednak chwycił się za kostki. Gdzie może leżeć przyczyna? Co mogę zrobić, żeby mu pomóc? dagnes - 2011-12-25, 15:12
Płytka nazębna zawsze jest skutkiem procesów dziejących się wewnątrz organizmu, a nie przyczyną choroby. Jej współistnienie z zapaleniem dziąseł jest oznaką i skutkiem tych samych procesów.
Z tego co wiem, twój kot nie był karmiony mięsem w hodowli, z której go nabyłaś, a u Ciebie także nie od początku jadł BARFa. Tak więc jego organizm otrzymał sporą dawkę węglowodanów oraz toksyn/lektyn zawartych w gotowych karmach. Do tego wszystkiego, persy nie należą niestety do najsilniejszych i najzdrowszych ras, raczej są rasą bardzo osłabioną genetycznie już od wielu pokoleń, ze względu na usilne prace hodowlane zmierzające do uzyskania "idealnego" wyglądu oraz chów wsobny. To powoduje, że u tych kotów wszelkie zaburzenia mogą pojawiać się wcześniej i łatwiej niż np. u dachowców wziętych ze wsi, gdzie od pokoleń żyły sobie obok ludzi polując na myszy i dojadając tylko czasem to, co od nich otrzymały oraz rozmnażając się naturalnie. Stany zapalne w jamie ustnej mogą pojawiać się jako towarzyszące procesom destrukcyjnym dziejącym się w zębach, powodowanym złym przepływem płynów oraz nieprawidłową mineralizacją zębów, jako skutek nieprawidłowej diety. Koty karmione od pokoleń niewłaściwą gatunkowo dietą dziedziczą już w momencie urodzenia słabszy organizm oraz kumulują w sobie wszystkie negatywy diety ich przodków. Płytka nazębna jest skutkiem tego, że zęby są osłabione od wewnątrz, dzięki czemu bakterie mają możliwość rozwoju. "Zarazek jest niczym, teren jest wszystkim", jak powiedział Pasteur. Stany zapalne w obrębie zębów mogą także być skutkiem działania systemu odpornościowego, który swą agresję kieruje na własne organy. Medycyna akademicka nazywa to chorobą z autoagresji tłumacząc ją nieprawidłowym działaniem systemu immunologicznego. Jednak system ten działa zwykle całkiem sprawnie, a jego agresja skierowana jest przeciwko własnym tkankom dlatego, że mają one nieprawidłową budowę, zawierają obce białka lub zmagazynowane toksyny. Jest to skutkiem spożywania nienaturalnych pokarmów, nieprawidłowego i niekompletnego ich trawienia, zniszczeń w jelitach (tzw. dziurawe jelita), które przepuszczają do organizmu m.in. znacznie większe kompleksy nie do końca strawionych białek, niosących ze sobą obcą gatunkowo informację genetyczną oraz niedoborów substancji odżywczych uniemożliwiających prawidłową budowę tkanek. Agresja systemu immunologicznego może skierować się na dowolny organ lub organy czy tkanki, w zależności od tego, gdzie ich komórki mają nieprawidłową budowę/zachowują się nienaturalnie dla danego organizmu oraz indywidualnych predyspozycji. Jak pomóc kotu? Na pewno doraźne środki mające na celu zmniejszenie liczebności bakterii i stanu zapalnego mogą pomóc poprzez łagodzenie objawów. Docelowo jednak trzeba postawić na "wyczyszczenie" organizmu z nieprawidłowych komórek, uzupełnienie niedoborów i ogólnie samowyleczenie się organzimu dzięki prawidłowej diecie. Nie wiem czy uda się osiągnąć sukces w 100% nawet w długim okresie czasu, bo to zależy od tego jak daleko zaszły zmiany w organizmie kota. Ale nie widzę innej drogi. Postawiłabym na dietę w 100% BARFową, bez węglowodanów, tj. bez jakichkolwiek warzyw (jako balast, jeśli kot potrzebuje, może dostać np. Colon C), zrezygnowałabym z saszetek Herrmanns (one zawierają szkodliwy kamut, ryż, makaron, owoce) oraz z tego żółtego sera. Przetwory mleczne, w tym żółty ser działają prozapalnie, wzmagają procesy autoimmunologiczne, więc szczególnie dla takich kotów jak twój powinny być zakazane. Dodawałabym do mieszanek, lub podawała oddzielnie jeśli kot nie toleruje w mieszankach, zwiększoną ilość oleju z łososia, w granicach 3-5 ml dziennie, zwiększoną ilość witaminy E (3-4 krotnie więcej niż podaje Kalkulator), najlepiej w postaci mieszaniny naturalnych tokoferoli jak z firmy Solgar: http://www.solgar.pl/products/33.html , możesz rozmieszać ją też z olejem z łososia, zwiększoną nieco ilość drożdży piwnych, dodatkowy suplement selenu w postaci L-selenometioniny np. firmy SWANSON w ilości 100mcg na 1kg mięsa oraz koenzym Q10 w ilości 100-150mg na 1kg mięsa. To wszystko ma na celu oczyszczenie organizmu oraz naprawę zniszczeń w tkankach. Wraz z kompletnymi mieszankami z surowego mięsa powinny polepszyć stan kota i uzupełnić niedobory, choć nie należy spodziewać się rezultatów w ciągu paru dni. [ Komentarz dodany przez: dagnes: 2018-10-18, 12:00 ] Od czasu opublikowania powyższego wpisu pojawiły się nowsze informacje dotyczące selenu i jego suplementacji. Proszę koniecznie przeczytać, jak wygląda aktualny stan wiedzy tutaj: https://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?p=71486 Mnóstwo cennych informacji o selenie znajduje się również w całym poniższym wątku: https://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=6673 Manasalu - 2011-12-26, 16:41 Dagnes, bardzo dziękuję za tak obszerną i wyczerpującą odpowiedź. Hermannsa podaję mu dlatego, że w moim odczuciu to chyba najlepsza opcja z karm gotowych. Zawiera bardzo niewielką ilość węglowodanów. Myślę, że mój kot nie jest jeszcze gotowy na 100% Barfa, aczkolwiek pracujemy nad tym. Poza tym kot ma myte zęby codziennie, aby mechanicznie usuwać płytkę nazębną. Nie chciałabym jednak zaczynać jakichkolwiek kuracji przeciwzapalnych, póki sytuacja jest w miarę pod kontrolą. Wszelkie ew. leki mają też skutki uboczne. Jeśli są jakieś inne środki, które ew. mogłabym jeszcze zastosować, to poproszę o poradę. Jeśli chodzi suplementy, które wspomniałaś, to niestety nie jestem jeszcze na tak zaawansowanym poziomie. Na razie nie odważyłabym się na samodzielne sporządzanie własnych mieszanek. Pytanie teraz czy da się ew. podawać te dodatki jako nadprogramowe składniki do mieszanki z gotowym premiksem, bez ryzyka przedawkowania czegoś? dagnes - 2011-12-28, 23:23 Pisząc o łagodzeniu objawów czyli zmniejszaniu liczby bakterii i stanu zapalnego miałam na myśli właśnie mycie ząbków, a nie leki. Możliwe, że niejasno napisałam. Oczywiście możesz podane przeze mnie suplementy podawać jako ekstra-dodatki do BARFa z gotowymi preparatami. Dawki są bezpieczne i nie spowodują przedawkowania. Manasalu - 2011-12-28, 23:48
Tak, tego właśnie nie byłam pewna.
Zatem muszę zrobić listę zakupów. Dziękuję za wyjaśnienia. Jeszcze tylko chciałabym prosić o uszczegółowienie ilości tych suplementów: olej z łososia 3-5 ml dziennie zwiększona ilość witaminy E (3-4 krotnie więcej niż podaje Kalkulator) zwiększona ilość drożdży piwnych selen w postaci L-selenometioniny w ilości 100mcg na 1kg mięsa koenzym Q10 w ilości 100-150mg na 1kg mięsa dagnes - 2011-12-29, 09:14 Witaminy E możesz dać dodatkowe 300-400 IU (tylko musi to być naturalna witamina!), a drożdży daj 2-3 gramy. Taką kurację z dodatkowymi suplementami przeprowadź przez około 3 miesiące. Manasalu - 2012-01-17, 08:52
Dagnes, podane wyżej ilości są na 1 kg mięsa? Sihaya - 2012-01-17, 09:26 Według mnie, to właśnie dagnes mogła mieć na myśli. A jak Wasze dziąsełka? Czy jest poprawa? Manasalu - 2012-01-17, 10:57
Jesteśmy już na pełnym barfie z TC i próbujemy opanować nałóg serowy. Jeszcze nie zdążyłam nabyć wszystkich w/w suplementów do kuracji. Dziąsła są nieco podrażnione, ale bez tragedii. Na chwilę obecną bardziej martwi mnie kamień i zapach, a raczej odór z paszczy. Ten odór, w moim odczuciu, pogarszał się w miarę zwiększania dawek mięsa. Czy to możliwe? Sihaya - 2012-01-17, 23:27 To super, że tak dzielnie dajecie sobie radę 
Jeśli tej płytki nazębnej jest faktycznie dużo, to może warto pomyśleć o jej usunięciu, zanim namnożą się tam bakterie. Zapach z pyszczka - to bardzo indywidualne odczucie. Ja u swoich kotów nie czuję nieprzyjemnego odoru, ale to co wącham też kwiatka raczej nie przypomina :) Generalnie z paszczy najbardziej czuć kociakom, które właśnie wymieniają zęby i ten zapach faktycznie jest intensywniejszy w krótkim czasie po posiłku. Między posiłkami & na czczo zapach z ich paszczy mnie raczej nie powala, a dostaję, gdy tylko otworzę oczy, namiętne buziaki, więc pewnie poczułabym gdyby było "fuj" w pyszczkach. |
||||||||||||||||||||
