Margot - 2014-05-29, 15:02 malarek, Jeśli chodzi o dawkowanie oleju z łososia, to proponuję, abyś przeczytał naszą ubiegłoroczną dyskusję, której zapis znajdziesz m.in. w zalinkowanym pism wątku (bez znaczenia, o kotach też tam piszemy), od zaznaczonego postu dagnes http://www.barfnyswiat.or...p?p=28189#28189 plus oczywiście wątek poświęcony olejowi z łososia w części suplementy http://www.barfnyswiat.or...der=asc&start=0 Dawkowanie oleju z łososia powinno zaspokoić zapotrzebowanie kota na kwasy omega 3 (zwłaszcza EPA i DHA) oraz zagwarantowac jak najbardziej właściwy stosunek kwasów omega 6: omega 3 w pozywieniu (w kupowanym mięsie jest bardzo niekorzystna przewaga omega 6) Jeśli chodzi o tłustsze partie mięsa, to dobre będą: z woła: łata, szponder, mostek, karczek, albo gulaszowe rozumiane jako kawałki/okrawki z różnych części z woła z przynależnym tłuszczykiem ( i w generalnie chudej prędze, czy łopatce wołowej zdarzają się tłustsze kawałki, więc te fragmenty będą po prostu odpowiednie, itp). z jagnięciny: łata lub kawałki gulaszowe w postaci tłustszych fragmentów (mnie się wydaje, że jagnięcina jest raczej tłuściutka) z cięleciny tłustsza łata i tłuste okrawki/gulaszowe z rżnych partii (ale z wyraźnymi kawałkami tłuszczyku) z indyka: udziec ze skórą, podudzie też może być, ale jest trochę chudsze od udźca, a trudniejsze w obróbce, podobnie golonka z indyka, która jest zresztą cześcią podudzia. z kurczaka: udziki lub podudzia razem ze skórą, cała noga (udzik ze skórą+ podudzie ze skórą) z królika, najlepiej tłustsze fragmenty wycięte z tuszki. itd. Najlepiej przestudiować zakładkę "Mięsa" w kalku pod kątem składników odżywczych (szczególnie kolumny z białkiem, tłuszczem, energią/kcal na 100gr.) i dobierać skład mieszanki. Oczywiście chude partie miesą też są wartościowe i warto je również podawać, ale najlepiej uzupełnić je w mieszance odpowiednią dawką dodatkowego surowego tłuszczu. Kalk nam oczywiście poda ile, ale dzięki takiej operacji nie zmniejszymy ilości białka w dziennej porcji jedzenia dla kota, tzn. kalk ich nie zmniejszy w dziennej porcji mieszanki, bo zakłada każdorazowo dawkę 25 gr. mięsa na 1kg kota/dzień. Może tę ilość białka zmniejszyć sobie sam kot, pobierając po prostu mniej pokarmu (dzięki dotłuszczeniu) i wtedy nie będzie zjadał porcji mieszanki sugerowanych przez kalk, ale trochę mniejsze. Można też, stosując chude mięsa zastosować inny myk, ale w zasadzie będzie on wymagał przeliczeń bardziej "na piechotę" jeśli chodzi o dobór ilości supli, więc jest to metoda bardzo czasochłonna. Np zakładamy, że chcemy zrobić mieszankę z 1 kg mięsa dla 4kg dorosłego kota, na 10 dni, a dysponujemy wyłącznie chudą piersią z indyka. Możemy wziąć przykładowo 800 gram mięsa + 200gr. np. surowego tłuszczu wołowego (podaję ilości pierwsze z brzegu, wyłącznie przykładowo, bez sprawdzania proporcji białko/tłuszcz w mieszance), które będą nam udawały niby 1kg tłustszego mięsa. Wtedy powinniśmy jednak na piechotę dobrać ilość, niektórych przynajmniej, supli do 10 dniowej porcji mieszanki, bo kalk nam wyliczy ich ilość na 8 dniową mieszankę, sugerując się ilością mięsa 800gr. (patrz wspomniana wcześniej zasada doboru supli i wyliczania dziennej porcji mieszanki w oparciu o dawkę dzienną mięsa : 25gr./kg kota x 4kg= mieszanka na 8 dni). Edit: Dzisiaj jesteśmy zsynchronizowane z shaną 
malarek - 2014-05-30, 07:10 Dziękuję, dziękuję i jeszcze raz dziękuję. 
Powoli coś zaczyna w łepetynce świtać. Co do zasady studiowania zakładki mięsa to dokładnie tak robiłem. Przeraziłem się jednak gdy w ostatniej mieszance wybrałem w mojej ocenie tłustsze mięsa, a po wyliczeniu zaproponowanym przez Margot wyszło mi 10g białka / 1kg / 1dzień. Posiedzę nad następnym przepisem i postaram się go lepiej zbilansować i oczywiście tym razem dam do konsultacji. Dzięki wielkie za pomoc. dagnes - 2014-06-10, 11:11 Znów trochę poprostuję.
Dla rosnącego kociaka nie musi to być za dużo. W zależności od wieku kocię może jeść nawet 15-20g białka na 1 kg wagi ciała, a dokładnie - tyle ile w danej chwili potrzebuje. Jakiekolwiek przeliczenia ilości białka dla kociąt są z założenia bez sensu, o ile nie odności się tego do ich rzeczywistych potrzeb.
To jest zasada ściągnięta żywcem z zaleceń dla psów (niekoniecznie słusznych). Nie liczymy niczego dla wagi docelowej, tym bardziej, że jej nie znamy i możemy się nieźle "walnąć". Dla rosnących kotów sporządzamy mieszankę wyłącznie pod kątem parametrów w suchej masie oraz właściwych proporcji składników, tak aby jej skład odzwierciedlał możliwie najlepiej skład naturalnych kocich ofiar. Takiej mieszanki kocię zje dokładnie tyle ile będzie potrzebowało, bez wydzielania i wyliczania. Natomiast kwestia wagi kociaka, którą musimy wpisać do Kalkulatora jest nieistotna. Możemy wprowadzić 1 kg lub 200 kg (dowolnie wg. fantazji) i to nie będzie miało znaczenia, ponieważ Kalkulator wylicza porcje wyłącznie dla kotów dorosłych.
Podane przeze mnie w wątku o żywieniu kociąt zapotrzebowanie kaloryczne może stanowić jedyny punkt odniesienia, który i tak musi być korygowany w każdym indywidualnym przypadku. Natomiast kwestię białka wyjaśniłam już wyżej. 5g na 1 kg wagi ciała zakładamy wyłącznie dla kota dorosłego, i w dodatku pod warunkiem, że ten kot tyle akurat potrzebuje.
Jeśli twój kociak tyle potrzebuje, to ma tyle zjeść.
W Kalkulatorze jest wszystko dobrze przy założeniu, że wyliczamy cokolwiek dla wagi kota dorosłego. W przypadku rosnącego kociaka jest dobrze tylko wtedy, gdy bez względu na wpisaną wagę kota mieszanka ma w pełni zbilansowane proporcje i ilości składników.
Shano, piszesz na początku, że kociętom nie wyliczamy (i słusznie), a następnie powielasz błąd, z którym wielokrotnie już na Forum walczyłam. Nie ma żadnych 35g mięsa. Taka liczba nie odnosi się do niczego i nie jest wyznacznikiem czegokolwiek. W wątku o żywieniu kociąt kilka razy prostowałam już te 35g, których absolutnie nie można brać pod uwagę. Nie ma żadnych norm ilościowych mięsa dla kociąt. Bardzo proszę Cię o zaprzestanie używania tych "magicznych" 35g, ponieważ na tej liczbie fiksują się później też inni, a błąd wciąż żyje na Forum i rozmnaża się. A to może być naprawdę tragiczne w skutkach, gdy jakiś nowicjusz zacznie wydzielać kociakowi ważącemu 800g jedzenie wg. klucza 35g/kg. shana55 - 2014-06-10, 14:40 dagnes
hipoteza na początku tego wątku: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=376 pisała
Ja podając informację o tych nieszczęsnych 35g miałam na myśli starsze kocięta, powyżej 6-tego miesiąca życia i tylko jako odnośnik w celu wyliczenia plus minus ilości dziennej mieszanki. Dla kogoś kto ma kilka kotów w różnym wieku np. dla mnie takie wyliczenie było bardzo pomocne, bo określało ile mieszanki dziennie powinnam mieć dla wszystkich z uwzględnieniem najmłodszego kociaka, któremu się nie ograniczało jedzenia. A skoro to takie błędne to już nie będę z tej informacji korzystać. malarek - 2014-06-23, 07:37 Dagnes ogromne dzięki za twojego posta. Uspokoił nasze rozkołatane nerwy. Zrozumiałem z niego, że dla kociaków jeżeli mieszanka jest zbilansowana w kalkulatorze nie ma sensu wyznaczać dokładnych ilości/norm. Najlepiej jak same sobie dozują ilość jedzenia, no chyba że się obżerają i zamieniają się w kulki futra 
Mam jeszcze 3 pytanka kontynuujące odrobinę wątek. Do jakiego wieku uznajemy kota/kotkę za rozbrykanego kociaka  ?
Czy ktoś mógłby mi na forum wskazać miejsce gdzie są normy poszczególnych składników dla kotów? Gdzie znajdę informację jak przeliczać jednostki IE/mg/ml ? Mam problem z dozowaniem witaminy E gdyż mam inną niż w kalkulatorze i nie mam pojęcia jak ją wprowadzić 
Jeszcze raz wszystkim dziękuję za pomoc. 
i my też :) Ines - 2014-06-23, 12:52
Jeśli chodzi Ci o to, kiedy zacząć kotu wyliczać ilość pokarmu, to nigdy  no chyba, że zacznie się podejrzanie zaokrąglać, ale i wtedy stawiałabym w pierwszej kolejności na zapewnienie im większej ilości ruchu.
Margot - 2014-06-23, 13:57 Ja bym jednak zalecała ostrożność. Jeżeli kot będzie dorosły (u różnych ras różnie to ponoć wygląda z osiąganiem tzw. dorosłości/zakończenia okresu dorastania ), to jednak starałabym się zwracać uwagę na ilości i składniki odżywcze pochłanianego pokarmu. Nie chodzi tylko o tycie, bo są koty, które mają świetny metabolizm i zajadanie dużych ilości pokarmu nie musi przełożyć się u nich od razu na przybieranie na wadze. Chodzi raczej o nieprzedawkowywanie permanentne pewnych składników, bo nadpodaż w dłuższym horyzoncie czasowym też może okazać się trochę szkodliwa. Musisz obserwować aktywność kota i do tego dostosować dzienne porcje sterując ich kalorycznością i pamiętając, że przy dużej aktywności, 1gr tłuszczu dostarczy kotu znacznie więcej energii niż 1 gr węglowodanów, czy 1 gram białka(przeciętna kaloryczność od 40-60kcal/kg m.c. dla domowego dorosłego kota, dolny przedział dla bardzo mało aktywnego, górny dla aktywnego. Jeśli kot jest bardzo aktywny i wychodzący, bo ma np. przepastny ogród do dyspozycji , kaloryczność może być oczywiście większa, zwłaszcza w chłodną pogodę). malarek, jeżeli chodzi o twoje pytania, to w załączonym przez Tufitkę linku, znajdziesz post dagnes z załączonym linkiem do norm, o które pytasz (4 źródła), czyli odpowiedź również na pytanie nr 2. jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie nr. 3 jeszcze to:
Może jeszcze Cię zaciekawi coś w tym poście http://www.barfnyswiat.or....php?p=200#200, z którego pochodzi powyższy cytat z przelicznikami witamin rozpuszczalnych w tłuszczach. Ines - 2014-06-23, 14:05 Ja jednak będę trzymała się wersji, że natura wie lepiej niż ja, ile kot pożywienia potrzebuje. Moim obowiązkiem jest dbanie o to, żeby parametry mieszanki się zgadzały, a jakie zapotrzebowanie na ilość pożywienia w danym okresie ma kot, to już jego organizm wie lepiej niż ja. Oczywiście mówię o kotach zdrowych. Margot - 2014-06-23, 14:17
Ja też. O kotach chorych są specjalne wątki lub zaznaczamy, że o takie nam chodzi. Tutaj tego nie podkreślałam.
Właśnie o to chodzi, że niestety nie zawsze musi wiedzieć to lepiej. Tak, jak człowiek nie zawsze je tyle, ile potrzebuje, często przejadając się, nawet jak od tego nie tyje (sama coś o tym wiem ).
Poza tym, skoro natura tak mądrze podpowiada zawsze organizmom kotów, to dlaczego niektóre rzuciłyby się na chrupki, a nie na barfa, o naturalnych zdobyczach nie wspomnę (bo domowy kot mysze zamorduje i owszem, ale zwykle jej nie zje), dlaczego skoro nie jedzą chętnie węglowodanów w naturze, to organizm domaga się ich i chętnie podgryzłyby ciasto czy wsuwają szparagi w ilości podejrzanej (sama pytałaś się w jednym z wątków ile możesz podgotowanych szparagów kotom podać, dlaczego nie pozwolisz im zjeść tyle ile zechcą, tylko pytasz się ile mogą), etc. Takich przykładów mozna znaleźć znacznie więcej. Ines - 2014-06-23, 16:59 Moje koty przez 1,5 roku swojego zycia jadly glownie weglowodany, wiec nic dziwnego, ze po pol roku jedzenia miesa jedna z nich wciaz wybiera to co znala i lubila, majac wybor poslugujac sie analogia do ludzi, ktorej uzylas, ja tez przez wiekszosc zycia jadlam glownie weglowodany i wciaz trudno mi jest sie powtrzymac od ich jedzenia. Ale nie wyliczam sobie na wadze kuchennej ile miesa mam zjesc, nie zmuszam sie do jedzenia go gdy nie jestem glodna, ani nie chodze z ssaniem w zoladku, bo zjadlam swoj dzienny przydzial. I nie bede tego fundowala swoim kotom, bo chce, zeby jedzenie bylo dla nich przyjemnoscia, a nie udreka.
A gdy kot czy czlowiek chorobliwie sie objada, to moim zdaniem nie jest zdrowy. Margot - 2014-06-23, 18:12 Udręką dla kota to mogłoby być, gdyby się go głodziło, a ja o niczym takim nie wspominałam. Miałam na myśli podawanie ilości jedzenia odpowiadającej zapotrzebowaniu energetycznemu i na składniki odżywcze w proporcjach odpowiednich do jego wieku, prowadzonego przez niego trybu życia i aktywności. Kot pozostawiony sam sobie w domu, z miską wypełnioną jedzeniem bez żadnych ograniczeń, może chociażby podjadać z nudów, a nie dla tego, że jego organizm więcej jedzenia potrzebuje. Jedzenie rzeczywiście może stać się wtedy jego główną przyjemnością. Oczywiście, że nie trzeba ważyć na wadze kuchennej każdej porcji co do grama, jeśli kot nie ma zwyczaju notorycznie się przejadać, ale nawet zdrowym kotom (i ludziom także) się to zdarza, wbrew temu co twierdzisz. Ja dostrzegam różnicę między potrzebą a łakomstwem. Ines - 2014-06-24, 00:08 Margot, nie twierdzę, że nie ma kotów o jakich mówisz, bo doświadczenia choćby z tego forum mówią jasno, że takie się zdarzają. Ale ten typ kota nie jest jedynym, z jakim mamy do czynienia. Ja wciąż uważam, że warto dać naturze szanse jednocześnie, tak jak wcześniej pisałam, obserwując, czy kot nie traci kontroli nad swoim apetytem.
Mam teraz więcej czasu, więc odniosę się do innych części Twoich wypowiedzi. Nie robię tego po to, żeby się z Tobą kłócić - szanuję Cię i jestem po wielkim wrażeniem Twojej wiedzy i podziwiam to, z jaką pieczołowitością komponujesz przepisy dla swoich kotów i z nie mniejszą je wdrażasz. Po prostu nie zgadzam się z Tobą w tej kwestii i chciałabym, żeby osoby czytające tą dyskusje rozważyły mój punkt widzenia.
Niektóre - to słowo klucz. Wiele kotów, nawet tych chrupkożernych od niemowlęctwa (czy też - kocięctwa) wybierze mięso, mając wybór. Jakiś czas temu "sprzątałam" dział o żywieniu na ragdollowym forum - było to sprzątanie działu zapuszczonego przez kilka lat. Ku mojemu zdziwieniu i w sumie uciesze, znakomita część wątków brzmiała w stylu: ratunku! mój kot nie chce jeść niczego innego niż surowe mięso - a były to kociaki z chrupkowych hodowli  podobnym przykładem jest moja kotka Aurelka, która większą część swojego życia spędziła na suchej karmie i dużą część z tego życia na suszkach kiepskiej jakości, a mięso dostawała przez kilka miesięcy - ok 10g dziennie jako smakołyk, zwykle sparzone. Przez kilka miesięcy przed wprowadzeniem barfa nie dostawała mięsa wcale. Mimo to była i jest barferem doskonałym, a w niecałe dwa miesiące po wprowadzeniu barfa znalazła się w sytuacji, gdzie miała okazję schrupać swoje ulubione chrupki za moim przyzwoleniem - powąchała i zdawała się nie traktować ich nawet jak coś do jedzenia oczywiście jest też druga strona medalu - Tula, która zawsze mając do wyboru mięso i chrupki, wybierze chrupki. Koty są po prostu różne.
Jeszcze odnośnie Aurelki...
Aurelka codziennie na śniadanie dostaje do zjedzenia tuszkę przepiórki - z piórami, głową, pazurami i wszystkimi narządami wewnętrznymi. Stawiam w tym samym momencie talerzyk z tuszką i miseczkę z barfem - a mieszanka barfna była robiona pod Aurelkę i składają się na nią same jej największe przysmaki, łącznie ze wspomnianymi szparagami mimo tak dużej atrakcyjności mieszanki, Aurelka nawet nie zagląda do miseczki, dopóki zostaje choćby okruszyna tuszki. Cała tuszka jest dla niej wyraźnie najbardziej atrakcyjnym posiłkiem, dużo bardziej niż inne mięso pod jakąkolwiek postacią. Nie zjada jej na raz - zasiada do niej kilkakrotnie w ciągu dnia, w zależności od apetytu jaki jej akurat dopisuje, zjada ją czasem jeszcze przed południem, a czasem kończy ostatnie kawałki wczesnym wieczorem. I dopiero gdy ostatnie piórko zniknie, przypomina się Aurelce apetyczna mieszanka czekająca na nią w miseczce
I ja uważam, że zdrowy kot, któremu da się szansę, z powodzeniem jest w stanie sobie to pożywienie w ten sposób pobierać ja pewne zmiany w aktywności i zapotrzebowaniu kota na dane składniki mogę zaobserwować. Ale nie jestem mądrzejsza niż organizm kota, nie wszystko mam szansę dostrzec. Nie wiem, kiedy organizm przygotowuje się do wymiany sierści, kiedy zbliża się ruja, nie zawsze wiem kiedy wystąpiła owulacja nie spowodowana skutecznym kryciem i wielu innych rzeczy nie wiem - kot to wie i zaczyna pobierać w tych i innych sytuacjach więcej pokarmu, bo jego zapotrzebowanie na pokarm jest wtedy większe, choć ja jeszcze o tym nie wiem. Tak samo w sytuacjach, które i ja widzę - gdy jest gorąco lub nawet gdy dopiero zbliżają się upały - kotom nie chce się jeść i jedzą mniej. Gdy któreś z nas jest niedysponowane i koty całą dobę przesypiają robiąc nam okłady ze swojego futra - jedzą tyle, co kot napłakał. Gdy nie ma nas całe dnie w domu i koty ten czas przesypiają (bo przesypiają - wiem, bo je nagrywałam, aby sprawdzić co wtedy robią) - jedzą mikroskopijne ilości. Ale znów gdy zdarzy się dzień, że wpada nam do domu zatrzęsienie owadów - wyganiane za nimi koty zjedzą więcej. Tak samo w dni, w które zabieramy je na spacer, albo w dni, kiedy aura sprzyja zabawom w berka i zapasom - mieszanka znika szybko.
Dodam jeszcze, że Aurelka na suchej karmie miała ogromne tendencje do przejadania się i rzeczywiście, tak jak mówisz, gdy nas nie było, zajadała tęsknotę i nudę. Szybko zrobiła się z niej kluseczka, co nabrało tempa zwłaszcza po kastracji. Ale to dzięki lekturze tego forum postanowiłam zaryzykować i zaufać kociej naturze i nie wyliczać Aurelce jedzenia na barfie - możliwe, że miałam niesamowite szczęście, ale nie pomyliłam się na mięsie Aurelka bardzo szybko zaczęła zjadać tylko tyle, ile potrzebowała i sukcesywnie zrzucać wagę, a jej sylwetka zaczęła wracać do normy. Pobiera małe ilości pokarmu kilka, czasem kilkanaście razy dziennie - nigdy nie napycha się pod korek i nie wydaje mi się, by jadła z nudów czy łakomstwa. Podobnie było z Mefistem - kociakiem, który na ulicy nie jadł za wiele i przez pierwsze dni u nas napychał się do granic możliwości. Ale po kilku dniach zrozumiał, że miseczka zawsze jest pełna i jedzenie nigdzie nie ucieknie ani nikt mu go nie zabierze - i zaczął jeść normalnie. Oczywiście nie musiało tak być. Inny kot mógłby objadać się, aż zwymiotuje i potem napychać się dalej - i takie się przecież zdarzają. Ale każdy kot jest inny i nie ma reguły, którą można zastosować do wszystkich.
Piękno i sens barfa to naśladowanie natury. Nie jej poprawianie. Komponuję więc te mieszanki, aby "udawały" myszy. Ale nie ingeruję w to, ile tych "myszy" zjedzą moje koty - bo nie widzę sensu, moje koty doskonale radzą sobie z podejmowaniem tych decyzji same. Myślę, że warto spróbować pozwolić na to zdrowemu kotu, trzymając rękę na pulsie i obserwując, czy na pewno sobie z tym radzi. W gruncie rzeczy przecież wszystkie te nasze wyliczenia z kalkulatora czy liczydła to jest tylko teoria i punkt odniesienia - nie ma sensu dostosowywać kota do nich, a nawet jest wręcz przeciwnie, to te dane trzeba modyfikować w odniesieniu do potrzeb konkretnego kota - a te potrzeby na dany moment nie zawsze są nam w 100% znane. Margot - 2014-06-24, 18:38
Ines Otóż to. I właśnie dlatego, że każdy kot jest inny, odniosłam się do Twojej odpowiedzi/rady udzielonej malarkowi, którą można było zinterpretować jako uniwersalną i dającą się zastosować w odniesieniu do każdego futrzaka. Napisałałam tylko, że zalecałabym ostrożność i czujność w temacie ilości pobierania pokarmu przez kota i tyle. Aby nie "przedobrzyć" i nie narobić sobie kłopotów, nie tylko wynikających z tycia.
Maciejka - 2014-06-25, 00:35 Ines - odnośnie Twojej wypowiedzi o nie ograniczaniu jedzenia. Moje futra dostają miseczki, jak się zaczynają koło mnie kręcić, albo jak uznam, że już czas. Przyznam się bez bicia, że nie jest to karmienie jak w zegarku. Dostają jeść najczęściej 4 razy dziennie (a raczej - na dobę). Najczęściej jedzą na raty - kąsek i trochę ganiania, następny i znowu przerwa. Jak widzę, że im szybko wchodzi to dokładam. Apetyt raz wiekszy, raz mniejszy, ale generalnie swoje zjadają. Jak oba strajkują, to na ogół znaczy że mieszanka mi się nie udała  . Tak było z ostatnią - może nie lubią selera? Na pewno nie lubią za tłustych mieszanek. Dlatego staram się podawać tłuszcz w postaci skóry, czy poprzerastanego tłuszczykiem mięsa. Na pewno lubią odmianę od czasu do czasu, i to staram się im zapewnić. Ale na szczęście trzymają linię. A solidnie najedzone egzekwują swoją porcję zabawy - pańcia musi z pół godziny pomachać trawką (preferujemy zabawki ekologiczne - królują kłoski traw i kwiaty babki lancetowatej).
Ines - 2014-06-25, 07:12 Moje koty nie strajkują  jestem farciarą.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
