dagnes - 2013-07-02, 19:11
Jasne, Margot, infekcja bakteryjna nie jest niemożliwa. Tylko wiesz co mnie niezmiernie wkurza? To, że 99% wetów zakłada taką infekcję z góry i nigdy jej nie potwierdza w badaniach, a opiekunowie kotów też nie nalegają na dalszą diagnostykę. Druga sprawa to dobór antybiotyku. Nawet jeśli jest infekcja, to bez antybiogramu weterynarz gra w ruletkę i zabiera kotu cenny czas, jeśli faktycznie coś złego się tam dzieje (a wiesz przecież jak paskudne są do leczenia infekcje w nerkach). Mam wrażenie, że weci działają całkowicie wbrew badaniom naukowym i podręcznikom. I nawet jeśli w tym konkrenym przypadku okazałoby się, że jest infekcja, to nie jest słuszny ogólny trend w polskiej weterynarii, według którego ponad 90% kotów trafiających do lekarzy z problemem urologicznym podobno ma infekcję, którą trzeba leczyć antybiotykiem dobranym w ciemno. Badania temu przeczą, bo infekcja zdarza się bardzo rzadko u ogólnie zdrowych kotów, a antybiotyk źle dobrany może bardzo namieszać. I ja właśnie cały czas o tym piszę i uczulam - badajcie, potwierdzajcie i sprawdzajcie, a antybiotyki dobierajcie do bakterii. Diagnoza zawsze powinna być pewna, a nie postawiona "na czuja". Prawdopodobieństwo to nie to samo co pewność. I jeszcze jedno. Schemat w takiej sytuacji przewiduje również domniemanie post factum, że skoro kot wyzdrowiał po antybiotyku, to znaczy że była infekcja i antybiotyk pomógł. A to wcale nie jest tak. Kot z FIC zdrowieje bez względu na to, czy był podany antybiotyk, czy nie, bo ta choroba ma tendencje do samoistnego ustępowania oraz późniejszych nawrotów. I pod tym względem weterynarze, działający w ten sposób niczym nie różnią się od szamanów - masaż cudownymi kamyczkami, wdychanie dymów i okłady z ropuchy też leczą chorych, pod warunkiem, że udało im się jakoś wyzdrowieć, a nie umrzeć. Przy okazji kota kwiatapaczuli piszę też o tych infekcjach i ich braku ogólnie, do wszystkich, pokazując, że można inaczej i moim zdaniem lepiej. Naprawdę nie wszystkie koty mają infekcję, tymczasem nawet przypadki na naszym Forum pokazują, że w prawie 100% sytuacji weci zakładają obecność bakterii i ładują antybiotyk w ciemno, bez antybiogramu. I to jest dołujące. Natomiast Arash jest moim zdaniem nie w pełni zdiagnozowany. Jest w nim wiele znaków zapytania i dlatego pisałam o moich wątpliwościach, bo bałabym się zostawić sprawę na zasadzie "antybiotyk pomógł". Margot - 2013-07-02, 19:40
Dagnes, ja tylko chciałam dodać, że oprócz FIC może toczyć się jednocześnie infekcja bakteryjna (bo jak wiadomo krew w moczu sprzyja namnażaniu się bakterii, a to już nie pierwszy krwiomocz u Arasha, poprzednio też miał błędnie serwowany antybiotyk na FIC, bez sprawdzenia czy toczy się równolegle infekcja i oczywiście w ciemno bez posiewu z antybiogramem). Dokładnie też mnie wkurza takie postępowanie wetów, zwłaszcza odkąd zaczęłam bardziej interesować się zdrowiem kociastych i bardziej doedukowywać. Tak samo jak Ty, zwracałam na forum wielokrotnie uwagę na błedne postępowanie wetów w takiej sytuacji, m.in. kwiatupaczuli w tym wątku. Ale co najsmutniejsze, mam wrażenie, że mino kolejnych z naszej strony uwag, nadal nie do końca ten przekaz do niej trafił, o czym świadczy poniższy cytat z jej dzisiejszej wypowiedzi: "Mimo podania NO - SPY o 4 rano, o 8 nadal sikał gęstą krwią i wymiotował dalej niż widział. Normalnie wysikał się po podaniu właśnie tego antybiotyku...". Chyba trzeba pozostawić to już bez komentarza. Autorytet weta górą, a antybiotyk panaceum na wszelkie dolegliwości. gerda - 2013-07-02, 20:22 Sugerujecie więc, że przy krwiomoczu należy czekać z podaniem antybiotyku aż będzie się miało wynik posiewu z lekowrażliwością ? To 3 dni ! Nie wiem jak u kotów, ale wiem jak to jest u ludzi - miewam infekcje z krwiomoczem i nie wyobrażam sobie czekania na jakieś posiewy !  Może to herezja, ale staram się mieć antybiotyk w domu (taki jaki mogę brać) i bez wycieczki do lekarza i apteki szybko się ratować, bo dolegliwości przy takim stanie są okropne. Może kota tak nie boli ? 
Margot - 2013-07-02, 22:08 Gerdo, infekcję bakteryjną dróg moczowych powinien potwierdzić posiew, a antybiotyk do jej zwalczenia trzeba dobrać na podstawie antybiogramu. To wygoda wetów i błędne ich założenie, że żaden opiekun zwierzaka i tak nie zgodzi się na dodatkowe badanie (np. ze względu na koszty) każe im ładować antybiotyki o szerszym spektrum działania w zwierzaka z podejrzeniem infekcji, bądź aby rzekomo jej zapobiec. Strzelając w ciemno mogą trafić, ale mogą chybić. W tym drugim przypadku bakterie (jeśli nawet występują) robią się nam coraz bardziej oporne na leki i coraz trudniej je zwalczyć, a to, w skrajnych przypadkach może być wręcz tragiczne w skutkach dla zdrowia kota. A jeśli zwierzę infekcji wcale nie ma, to szprycowanie go antybiotykami, które mają wiele skutków ubocznych tym bardziej jest karygodne. Oczywiście może się zdarzyć i tak, że pomimo obecności pewnego rodzaju bakterii w nerkach w posiewie możemy otrzymać wynik negatywny, ale wtedy inne wyraźne objawy mogą zakażenie nimi sugerować. To są jednak przypadki wyjątkowe i rzadkie i dotyczą pewnego określonego rodzaju bakterii.
Gerdo, na ból to są leki przeciwbólowe, a nie antybiotyki. I oprócz leków rozkurczowych, właśnie leki przeciwbólowe powinno się podać kotu przy zapaleniu pęcherza z towarzyszącym mu krwiomoczem i trudnościami w wysikaniu się. A rzecz w tym, że u kota zapalenie pęcherza z towarzyszącym mu krwiomoczem nie jest tożsame z infekcją bakteryjną, z którą walczy się za pomocą antybiotyków. Może być, ale nie musi i często nie jest. Ty jesteś za siebie odpowiedzialna i szprycujesz się antybiotykami świadomie na własne ryzyko. Kot nie ma wyboru, decyduje za niego wet i ślepo mu ufający opiekun. kwiatpaczuli - 2013-07-02, 22:39
To pierwszy krwiomocz Arasha. Margot, z całym szacunkiem do Twojej wiedzy, która jest znacznie szersza od mojej jak i wielu wielu z Was. Nie traktuję antybiotyku jako panaceum na wszystkie dolegliwości. Stwierdziłam po prostu fakt jaki nastąpił. Nie twierdzę że to właśnie antybiotyk mu pomógł - bo tego nie wiem. Zwłaszcza po poprzedniej nieprzyjemnej przygodzie. Nie trafiłabym też tutaj gdyby nie zależało mi na zdrowiu kota. Naprawdę, widząc kota w takim stanie, grzebiąc na szybko od 4 rano na forum - czy coś takiego kiedykolwiek komuś się trafiło, podając to co radzono, widząc że nie skutkuje, po prostu pobiegłam do wetów z cisnącym się przez usta RATUJ. Proszę was jedynie o radę co do kwestii poruszonych w tym dłuższym poście. Czyli kości, zioła, ArthoFos Cat, Silvet. gerda - 2013-07-02, 22:51 Może przy lekkiej infekcji leki rozkurczowe i przeciw bólowe pozwolą poczekać te 3 dni (może trzeba i 4 z następną wizytą u lekarza) - ale w ostrej infekcji to koszmar - a zwlekanie prowadzi do np zapalenia miedniczek nerkowych (miałam i tą "przyjemność") 3 - 4 dni zażywania leków przeciw bólowych też ma swoje ujemne skutki (o ile w ogóle pomogą) 
Cat - 2013-07-03, 11:28 Witam! Jestem tu "nowa", choć forum poczytuję już od jakiegoś czasu. Mam kota, kastrat, 5 lat z nawracającymi problemami urologicznymi. Co jakiś czas kot ma problemy z oddawaniem moczu, wchodzi do kuwety co chwilę, oddaje tylko parę kropel. Do tej pory kończyło się zawsze na No-spie i antybiotyku, dziś kot przeszedł badania moczu i krwi. Analiza moczu wyszła fatalnie- w moczu krew, białko, glukoza, ciała ketonowe, pH moczu podwyższone. Wyniki krwi w porządku (kreatynina i mocznik także w normie). Kot był badany jakieś 1,5 h po zjedzeniu karmy. Kot żywiony najpier Royal Canin Urinary Moderate Calorie, potem Brit Cat Sterilised. Niedawno chciałam zmienić mu karmę na Taste of the Wild Rocky Mountain Feline, bo wiem, że Brit to prawie same zboża, ale organizm Pana Kota zastrajkował, od tego czasu borykamy się z ciągłymi problemami. Chciałabym przejść teraz na BARF, jednak wydaje mi się to oceanem nie do ogarnięcia, jeden wielki chaos, nie wiem, od czego powinnam zacząć... Czy kalkulator wyliczy mi dietę dla kota z takimi problemami, czy sama czegoś muszę ująć, a czegoś dodać? Naprawdę nie mam pojęcia, jak się w tym odnaleźć... Doczytałam, ze do BARFa dla kotów z takimi problemami dodaje się cytrynian wapnia (?), jednak nie wiem, gdzie mogę go dostać? Oraz gdzie dostać taurynę odpowiednią dla kota? Sandra - 2013-07-03, 12:21 Witaj, Dużo niewiadomych, pytań, a czas goni....prawda ? Mocz na posiew to obowiązkowo.
Aby zasięgnąć wiedzy na tematy podstawowe zacznij od; ABC kociego BARFa http://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=9 Zamieściłaś post w dobrym wątku, ale warto go również przeczytać ? Przyczyna zatykania się kotów jest najczęściej za mało płynów. Mocz jest gesty i tworzą się struwity Przeczytaj; Woda w kociej diecie http://www.barfnyswiat.or...light=dopajanie
Dasz sobie rade ze wszystkim. 
Najpierw zrezygnuj z suchej karmy. Raz i ostatecznie. Nie ma dobrych suchych karm dla kota nawt weterynaryjnych 
Zacznij uzupełniać wodę, rosołki w diecie, wywary, rozwodnione karmy mokre... Przeczytaj BARFne zaopatrzenie gdzie wszyscy kupujemy potrzebne suplementy. http://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=38 Na początek możesz prosić kogoś z swoich okolic (uzupełnij profil skad jesteś) aby odstąpił trochę, może ktoś sie znajdzie. Nie podawaj kotu antybiotyku zanim zrobisz posiew. Pytaj w stosownych działach i watkach. Zapraszam Cie również do Powitalni. Pokaz nam swoje kocie szczęś  cie.
http://www.barfnyswiat.org/viewforum.php?f=29 Margot - 2013-07-03, 12:23
Witaj Cat, A jak wyszła glukoza we krwi? Badałaś może poziom fruktozaminy we krwi? Niepokojące są glukoza i ciała ketonowe w moczu, mnie się kojarzą z cukrzycą. Jaki wyszedł ciężar właściwy moczu i czy był badany refraktometrem czy paskiem? Ja bym też zrobiła posiew moczu z antybiogramem, bo krew i glukoza w moczu są świetną pożywką dla bakterii, także ich rozwojowi sprzyja wysokie ph (przy diecie zbożowej norma). O tym, że leczenie problemów układu moczowego u kota za pomocą antybiotyku dobranego w ciemno, bez uprzedniego potwierdzenia badaniem posiewu moczu, czy ma infekcję bakteryjną i jeśli ma, to na jakie ewnetualnie antybiotyki bakterie są wrażliwe, jest postępowaniem niewłaściwym, możesz poczytać w tym wątku, zwłaszcza na str.3 oraz ostatnich 5 wstecz. Polecam uważnie poczytać, aby w przyszłości nie pozwolić wetom powielać tego schematu działania. Co do żywienia, Barf na pewno będzie dobrym pomysłem i nie jest taki skomplikowany, jak może się to na początku wydawać. Dobrze byłoby, abyś jednak porządnie zdiagnozowała kota, żeby wiedzieć jaką mu dietę ustawić. Napisz skąd jesteś. Cat - 2013-07-03, 13:01 Uff... Przepraszam Was za chaos poprzedniej wypowiedzi. Czuję się trochę tak, jakby mi się paliła czapka na głowie ;). Chciałabym pomóc mojemu kotu jak najszybciej. Niestety nie umiem odpowiedzieć na Wasze wszystkie pytania. Kot już dostał antybiotyk (iniekcja, antybiotyk ma nazwę na "M", taki standardowy w przypadku, ale nie tylko, problemów moczowych, wybaczcie, ale nazwa mi teraz uciekła). Fruktozamina nie była badana we krwi. Wyniki analiz krwi i moczu zostały w lecznicy. Jutro mogę je wziąć, dopytam też o pozostałe szczegóły, o które pytacie, a które będą pomocne. Diagnozą są kamienie struwitowe. Uzupełniłam już swój profil, dziękuję za pomocne słowa. Jednak nie wiem, od czego zacząć. Na razie plan mam taki: chcę wejść w posiadanie licencji na BARFny kalkulator (co prawda nie mam pojęcia jak to działa i z czym to się, przysłowiowo, je), wyliczyć co i w jakich ilościach dawać mojemu kotu i jak najszybciej zmienić dietę z suchej karmy na BARF. Orientujecie się, czy kalkulator uwzględnia składniki diety dla kotów z takimi problemami? (cytrynian wapnia jest jedyną formą zakwaszenia jego moczu?) Margot - 2013-07-03, 13:12
A jesteś pewna, że to był antybiotyk, a nie lek przeciwbólowy i przeciwzapalny Metacam? Na co dzien stacjonujesz w Łodzi czy w Olsztynie. Z Łodzi jest Sihaya, więc będzie mogła Ci podpowiedzieć jakichś dobrych wetów. Może będzie miała jeszcze trochę zapasów cytrynianu wapnia. Cytrynian wapnia po prostu mniej alkalizuje mocz niż węglan wapnia (w postaci naturalnej występuje w skorupkach jaj, lub sztuczny), ale i tak alkalizuje, jak to wapń. Jeżeli kotek ma zdrowe nerki, to zbilansowana dieta z kośćmi lub mączką kostną jako jednym z suplementów (bogate w fosfor, a fosfor ma właściwości zakwaszające, jednak nie można z nim przesadzać bo obciąża nerki) powinna zapewnić właściwą gospodarkę kwasowo-zasadową organizmu i korzystnie wpływać na ph moczu, do tego można dodać też i cytrynian wapnia na początku. Zresztą już sama dieta mięsna powinna korzystniej wpływać na ph moczu w porównaniu z karmami zbożowymi, bo zboża bardzo alkalizują (jak każde węglowodany). Tak jak napisała Sandra najlepszym rozwiązaniem będzie całkowite odstawienie suchej karmy przy problemach twojego kota i dbanie o bardzo dużą podaż wody w diecie oraz dodatkowe zachęcanie kota do picia, może nawet podopajania go strzykawką, jeśli jest obsługiwalny (bo to, czyli niedobór wody w diecie, wydaje się podstawową przyczyną kłopotów twojego kota) i zbilansowane posiłki mokre. Edit: Wstaw wszystkie wyniki, jak zabierzesz je z gabinetu. dagnes - 2013-07-03, 22:45
Gerdo, nie zawsze można przenosić swoje "ludzkie" doświadczenia chorobowe bezpośrednio na koty. U kotów choroby pęcherza mogą mieć (i często mają) inne podłoże, a ich przebieg oraz leczenie są specyficzne dla gatunku, zwłaszcza gdy chodzi o jałowe zapalenia. Najważniejsze jest to, żeby lekarz potrafił ocenić, czy dany kot ma jakąkolwiek szansę na infekcję bakteryjną w pęcherzu. Wbrew pozorom o taką infekcję u kotów naprawdę jest bardzo trudno. Według badań, u młodych, ogólnie zdrowych osobników wykazujących objawy stanu zapalnego pęcherza, infekcja zdarza się w 2-5% przypadkach. Nie jest to powód, dla którego pozostałe 95-98% kotów powinno otrzymywać antybiotyki, a tak wygląda standardowa procedura w polskich lecznicach. Obowiązkiem lekarza jest ocena, na podstawie dokładnych badań i wywiadu, czy dany kot może mieć infekcję, czy też inną chorobę. Ale prawie 100% polskich weterynarzy zakłada infekcję u prawie 100% kotów z objawami SUK. Oczywiście jeśli instnieje uzasadnione podejrzenie infekcji, to podanie antybiotyku jest jak najbardziej słuszne, można go podać natychmiast, dobierając według doświadczenia taki o najszerszym spektrum działania w przypadkach infekcji dróg moczowych, natomiast zaraz po potwierdzeniu antybiogramem należy dokonać analizy trafności doboru leku i ewentualnie zmienić go na właściwszy. Co jest jednak bardzo istotne - trzeba pobrać mocz do badania zanim poda się antybiotyk. W przypadku jałowego zapalenia pęcherza, objawy choroby mijają zwykle po kilku-kilkunastu godzinach od podania leków rozkurczowych i terapii płynami (dobrze działają też środki uspokajające) . Po 1-2 dniach stan kota powinien być już naprawdę dobry. W razie błędnej diagnozy, lekarz już po 1 dniu braku poprawy powinien wiedzieć, że to może nie być FIC i zmienić postępowanie. Nikt tu nie zamierza narażać chorego kota na 3-4 dni cierpienia! Problem polega na tym, że prawie wszyscy weterynarze podają prawie wszystkim kotom "na dzień dobry" antybiotyk (plus no-spę i płyny) i prawie wszystkie koty wykazują znaczną poprawę stanu po kilku-kilkunastu godzinach. I jest to przedstawiane jako sukces antybiotyków (i weterynarzy). Skoro przytłaczająca większość kotów ma jałowe zapalenie, to poprawa stanu musi nastąpić bardzo szybko po podaniu no-spy i płynów. I nikt mi nie wmówi, że polskie koty są wyjątkowe bo u nich, w przeciwienstwie do wszystkich innych kotów z innych krajów, infekcje pęcherza występują w 98% przypadków, zamiast w 2%, tak jak poza Polską. Oczywiście weci mogą twierdzić, że 100% kotów ma infekcję, bo nigdy nie badają im moczu tylko podają wszystkim od razu antybiotyk, który rzekomo "pomaga" skoro koty zdrowieją. W ten sposób statystyki mogą być u wetów inne niż w badaniach naukowych. Brak umiejętności oceny tego, kiedy szansa na infekcję jest na tyle duża, że należy podać antybiotyk skutkuje antybiotykoterapią u prawie 100% kotów z objawami zapalenia pęcherza. I z tym tutaj walczymy. gerda - 2013-07-04, 09:37 Dagnes - bardzo dziękuję za wytłumaczenie "Uczłowieczyłam" te objawy  stąd moje zdenerwowanie
Sandra - 2013-07-04, 20:22
Nie uwzględnia. W kalku nie ma podziału na koty chore i zdrowe 
Sama będziesz musiała regulować niektórymi pozycjami tak aby otrzymać to co chcesz np;
Najszybciej pomożesz kotu rezygnując z suchego i dodawaj wody.... Ale nie piszesz nic na ten temat. Podawaj kotu zwykłe surowe kawałki mięsa. Na pełny BARF trochę musisz poczekać, a i kot po latach jedzenia cudownych KARM może nie chcieć tego co ty
dagnes - 2013-07-04, 22:20
Napięcia emocjonalne u kotów są dla człowieka bardzo często niewidoczne, a ich podłoże złożone. Brak akceptacji drugiego kota w domu jest tylko jednym z wielu możliwych powodów kociego stresu. Ponieważ koty, pomimo udomowienia, są wciąż drapieżnikami, samotnie polującymi i posiadającymi "na własność" ogromne terytoria, już samo zamknięcie ich w domu bez możliwości penetrowania środowiska zbliżonego do naturalnych warunków oraz brak możliwości polowania, czajenia się na ofiary, podkradania i interakcji z całą gamą istot żyjących wokół staje się powodem potężnego stresu, który może prowadzić do zapalenia pęcherza (jałowe zapalenie pęcherza u kotów ma swe źródło w systemie nerwowym). Do tego dochodzą nienaturalne warunki żywienia (np. zbyt rzadkie karmienie, zbyt duże porcje, na zawołanie człowieka, a nie wtedy gdy kot chce, i przede wszystkim brak możliwości zdobywania pożywienia i wkładania w to wysiłku), nienaturalny rytm dobowy, system kuwetowy, nagłe zmiany w domu czy wśród domowników, wyjazdy, goście i wiele innych.
Raczej ArthroFos Cat. Zawiera siarczan glukozaminy i chondroityny. Kiedyś stosowany wyłącznie na wzmocnienie stawów, teraz zalecany również na wzmocnienie ścianek pęcherza moczowego. Osobiście nie mam żadnych doświadczeń z działaniem tego typu preparatów przy leczeniu zapaleń dolnych dróg moczowych, ale podobno wspomagają leczenie błony śluzowej pęcherza. Nawet jeśli nie pomoże, to ten ArtrhoFos nie powinien też zaszkodzić, jeśli będzie brany krótkoterminowo. Glukozamina brana przez dłuższy czas i w większych dawkach może uszkodzić komórki trzustki. Nie rozumiem jednak dlaczego wet przepisał tą glukozaminę podwójnie, ponieważ jest ona równiez składnikiem Urino-Vetu.
W skladzie są jedynie zioła (żurawina, melisa, pietruszka) i glukozamina więc wspomagająco w zasadzie można podawać. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
