Saga - 2018-05-18, 16:17 Miałam się nie odzywać, ale już nie mogę... gpolomska, z całym szacunkiem dla Ciebie, ale powiem szczerze - nie rozumiem co Ty tutaj wypisujesz. W wielu miejscach Twoje posty są po prostu nie na temat. To znaczy rozumiem, chcesz upiec dwie pieczenie przy jednym garnku bo cały czas odnosisz się do pewnych sytuacji wynikających z działalności grupy w necie. Ok, tylko czy to tutaj akurat trzeba poruszać ten temat? Earl_MW ma absolutną rację i od początku się z nim zgadzałam i naprawdę zrozumiałam jego intencje, dziwne, że Ty tego nie rozumiesz. Chwała mu za to, ze w ogóle zajrzał do kalka, analizuje wszystkie zakładki, pozycje, porównuje bo naprawdę niewiele osób to robi. I zamiast mu podziękować za to, że zwraca na to uwagę to od wczoraj jest akcja w stylu tego forum: nie spędziłeś na czytaniu forum 100 tysięcy godzin (nieważne, że spora część jest już nieaktualna, powinien przeczytać i już), nic nie wiesz, nic nie rozumiesz to my Ci tu pokażemy gdzie Twoje miejsce w szeregu. Nic bardziej mnie nie wkurza jak dołowanie nowego usera na forum, dobrze, ze ma chłop dobrą odporność psychiczną i się nie daje  .
Jeśli według Ciebie kalk to tylko cyferki to w takim razie po co w ogóle mamy go używać? Żeby czepiać się jednostek, przecinków, gramów, miligramów a potem to i tak wszystko o kant bo to nijak się ma do rzeczywistości, bo kot raz przyswoi, raz nie, raz zje więcej, raz mniej, potem Ty mu to zbadasz, zaczniesz rwać włosy z głowy, ze kot chory chociaż nie miał objawów? Według Twojego toku rozumowania to możemy właściwie używać pierwszej wersji kalka jaka tu była udostępniana, po co dagnes i Hebe mają się męczyć z aktualizacją, skoro to tylko cyferki? Na czym opierać poprawność przepisu (wiem, w miarę przybliżoną), skoro kalk to tylko cyferki nieprzydatne? No jest tu błąd rozumowania, nie uważasz? Szczerze mówiąc ja mam coraz więcej wątpliwości. Zanim zaczęłam barfowanie przewaliłam forum dokładnie sprawdzając wszystkie za i przeciw i czy nie zrobię kotom szkody takim żywieniem. Zrozumiałam, ze nie dlatego się zdecydowałam. Ale teraz widzę, ze schodzimy już w jakiś absurd. Pamiętam posty tutaj jak wyglądał barf kiedyś, na zasadzie proporcji, były jakieś podstawowe zasady i tego trzeba było się trzymać. I koty były zdrowe. A teraz wychodzi na to, ze każdy barfer powinien spędzić całe dnie i noce na zgłębianiu wiedzy. Ja rozumiem to, gdy kot jest chory, nerkowy, z chorą wątrobą, trzustką itd. Wtedy trzeba mieć wiedzę jak mu przepis ułożyć żeby mu nie zaszkodzić a wręcz pomóc. I do tego kalkulator jest wręcz doskonały! Ale jeśli przychodzi osoba z małymi kotami, z kotami zdrowymi, musi układać przepisy w wersji podstawowej barfa to naprawdę potrzebna jest tak ogromna wiedza? Musi mieć oczywiście wiedzę podstawową żeby wiedzieć jak kotu nie zaszkodzić, ale do tego nie potrzeba nie wiadomo jakiej wiedzy! Wiem o czym piszę bo sama wertowałam forum jak nie wiem co, żeby nie zadawać zbyt wielu pytań i nie zadręczać Was pytaniami, które już były. Ale do czego zmierzam. W tej chwili widzę jedną tendencję w Twoich postach - dzielisz ludzi. Na tych z wyższej półki co to ogarną barfa i ogrom wiedzy z forum i na pozostałych co nie mają czasu czytać, nie chce im się, są mnie otwarci, nie ogarniają wiedzy, ciężko myślą i dla nich dajesz alternatywę w postaci karm komercyjnych. Czyli jednym słowem barf to dla arystokracji, dla wybrańców, cała reszta niech nie zaczyna. Jeśli w ten sposób chcesz przyciągnąć tu te osoby, które wzięły kalka i zniknęły wiadomo gdzie to sorki, ale życzę powodzenia. Za chwilę tutaj zostanie malutka garstka userów... bo jeśli jakiś potencjalny barfer zajrzy akurat tutaj i przeczyta te wszystkie posty to pomyśli, że ten barf to jakaś tajemna wiedza dostępna tylko dla wybrańców. Czarny kot i czarodziejska kula . I ucieknie. Albo pójdzie i zapłaci za przepis. Tfuu, nie za przepis tylko za pomoc . A jak się zaczną kłopoty z jedzeniem - a zaczną prędzej czy później -i usłyszy od "specjalistów" tekst w stylu, ze jak kot Ci nie chce jeść to dołóż mu masła albo smalcu, zacznie litrami doprawiać barfa tłuszczem bo przecież ponoć tłuszcz kotom nie szkodzi to nic dziwnego, ze potem ajwał, że kot nagle chory. Ale jeśli na dzień dobry dowie się, ze ma spędzić pół roku na czytaniu forum (tak, ja tak spędziłam zarywając noce) to nie dziwi nic, że idzie tam, gdzie niby dostaje pomoc. Pozorną, ale dostaje.
Piszę to wszystko po to, że naprawdę we wszystkim jest potrzebny umiar i zdrowy rozsądek! A jeszcze co do świecenia w kalku na czerwono bądź nie można dołożyć np żeby świecił się na zielono  . Jeśli przekroczy się jakąś normę, ale nie na tyle żeby zaświeciło się na czerwono to może dana pozycja zaświecić się na zielono i wtedy user wie, ze musi się temu przyjrzeć . Wszak nikt nie jest doskonały . I nie chodzi o to, by kalk zwalniał z myślenia czy zastępował myślenie, chodzi tylko o zwykłą pomoc. Albo w ogóle z niego zrezygnować i robić barfa według zasad proporcjonalności .
Naprawdę to taki zły pomysł żeby wspólnymi siłami udoskonalić to super narzędzie? gpolomska - 2018-05-18, 16:52 Chyba piszę po chińsku skoro nie rozumiecie. Spoko, już się nie odezwę. Róbta co chceta. Tylko kotów żal. Saga - 2018-05-18, 16:59 Cóż za miła odpowiedź! Mamy zatem serial w stylu "Co dwóch widzi, gdy widzi to samo". Ech... Chasing The Sun - 2018-05-18, 17:06 saga, z tą zmianą kolorów w kalku to moim zdaniem nie jest dobry pomysł. Niech kalk trzyma się reguł i koniec. Niech czerwony bije po oczach, żeby użytkownik zastanowił się nad przekroczeniami. Tutaj chyba powinna wypowiedzieć się shana, jako osoba najbardziej śledząca poczynania "młodych" i mogąca powiedzieć coś o tym jakiej wagi błędy popełniają. Oddzielcie temat kalka od tematu treści forum. Earl i Anilina zwrócili uwagę na istotną rzecz - błędne przepisy uczących się użytkowników. Wiem, że shana koryguje przepisy na bieżąco, ale ktoś kto zaczyna przygodę z barfem, może nie orientować się w tym który z użutkowników ma wiedzę i które przepisy są błędne. Saga - 2018-05-18, 17:10 Ale ten zielony to tylko taka luźna sugestia . Poza tym to czerwony też by został, ja nie napisałam o zamianie kolorów z czerwonego na zielony albo wyeliminowanie czerwonego.
panterzyca - 2018-05-18, 21:02 Barferzy czytają forum i analizują dane w kalkulatorze. Pytają, dlaczego są rozbieżne i co oraz jak można zmienić, żeby jak najlepiej sugerowały, co podają swoim kotom. Przecież to jest dokładnie taka postawa, do której wszystkich namawiamy. Czemu tych kotów ma być żal, skoro ich opiekunowie tak odpowiedzialnie podchodzą do kwestii żywienia? Kalkulator to narzędzie pomagające dopasować mieszankę do potrzeb kota. W tym celu przecież musimy mieć w nim dane, nie da się manipulować wartościami składników odżywczych "pod kota", jeżeli nie zna się ich przybliżonej wartości. Żeby kalkulator cokolwiek zliczał, musi mieć dane – i o tym ciągle pisze Earl. Kalkulator bez danych nie pomoże ułożyć przepisu pod wyniki kota, tak jak młotek z dziurami co kilka mm nie pomoże wbić gwoździa. gpolomska - 2018-05-18, 21:34 Dane jakie? Które uznać za zbieżne z fizycznym kawałkiem mięsa? Co zmieni wpisanie zawartości witamin ze źródła A zamiast ze źródła B? I które źródło uznać za słuszne? Czy serio tak ciężko pojąć, że rozbieżności są, były i będą? I wcale nie jest powiedziane, że mniejsze będą po zmianie tych wartości - vide przypadek łososia, gdzie dziki ma mnóstwo witaminy D, a hodowlany prawie wcale... a mięso dajecie grass feed czy z marketu? Bo różnica zawartości składników w jednym i drugim jest ogromna szczególnie w zakresie wit. D i omega 3. Dlatego wcale nie jest powiedziane, że tabelki z większą zawartością witaminy D są bardziej słuszne niż te z zerową. Kolejna sprawa suplementy: ile czasu oleje z łososia dzikiego nie miały na etykietach zawartości witaminy D? I ile czasu BARFerzy je stosowali? A jaką macie gwarancje, że znacie pełny skład supli? Bo to, że czegoś nie wymieniają nie znaczy, że tego tam nei ma - znaczy tylko, że tego nie badali. Tak, kotów żal - bo skupiacie się na liczbach (szczegóły) a ucieka Wam ogół pt. podstawą jest obserwacja kota. Nie dopasujecie żadnym matematycznym narzędziem idealnie czegoś do kota, bo nie znacie wzoru na stopień przyswajania składników w akurat jego jelitach itd. I wcale nie jest powiedziane, że zmiana wartości na inne normy czy źródła będzie zmianą na lepiej - a wg Was to super sprawa i w ogóle zbawienie dla BARFerów. Nie, tak prosto niestety nie jest. Każdy BARFujący musi mieć świadomość podejmowanego ryzyka, gdy zaczyna sam komponować jedzenie dla swojego zwierzaka. I odpowiedzialności - własnej. Kot to nie algorytm przetwarzający dane, gdzie jak coś się wsadzi to wiadomo, jak to będzie przetworzone i co wyjdzie (i piszę to jako informatyk - programista). Pewne ogólniki są, ale niestety ile kotów tyle efektów końcowych. Nawet to jakiego błonnika użyjecie (np. z marchwi czy psylium) sprawia, że będzie zupełnie inna przyswajalność składników, a nie spada ona liniowo dla każdego składnika. Proszę, możecie pyskować dalej... ulżyjcie sobie 
dagnes - 2018-05-19, 00:00 Śledzę tę waszą burzliwą dyskusję i mam problem z wbiciem się w nią . Bo jak już przeczytam i porządnie przemyślę wpisy, to zanim zacznę pisać, pojawiają się nowe i znów czytam, myślę, szukam sedna problemów a czas na pisanie się kończy...
Chciałabym jakoś odnieść się do waszych rozważań, problemów i zarzutów, choć wiem, że moja wypowiedź nie będzie w stanie zadowolić wszystkich, a nawet najprawdopodobniej nie zadowoli w pełni żadnego z obecnych tu dyskutantów. Widzę kilka obszarów, które muszę poruszyć, nie tylko kwestię braku danych dotyczących witaminy D, którą tak barwnie wyłuszczył Earl_MW . Dobrze, że mamy tu dociekliwych barferów, bo taka postawa zawsze daje korzyści, zarówno dociekającemu jak i całej grupie.
Z drugiej strony zauważam tu powstanie efektu mikroskopu: małe rzeczy stają się ogromne, natomiast dużych rzeczy nie da się objąć objektywem przez co są niewidoczne. Oczywiście Kalkulator jest narzędziem, które może i nawet powinno być doskonalone, nie jest w żadnym razie "dziełem skończonym" i do takiego nigdy dotąd nie pretendował. W jakim kierunku ma być rozwijany jest sprawą otwartą i możliwą do dyskusji. Na razie chyba udało mi się wyłuskać z waszych wpisów kilka kwestii okołokalkulatorowych, do których postaram się odnieść, tylko potrzebuję troszkę czasu na wstukanie literek  .
(a tu właśnie nadszedł kolejny długi weekend i zobwiązania towarzysko-rodzinne...) Earl_MW - 2018-06-04, 10:33 Ekhem, chciałem nieśmiało zapytać, co słychać w temacie? 16 dni to rzeczywiście dłuuugi weekend 
A tak swoją drogą ciekawostka: wiecie, ile dostałem PW z danymi do uzupełnienia? Podpowiem: to bardzo okrągła liczba... 
Ewik72 - 2018-06-04, 22:13 Earl_MW, Dorzucam do tej okrągłej liczby zaktualizowaną bazę Instytutu Żywności i Żywienia 
Bardzo czekam też na rozwój tego wątku. Zwyczajnie...zależy mi na tym, by dobrze karmić mój zwierzyniec
Agnikot - 2018-08-29, 18:41 Mam takie pytanie
Czy wołowa śledziona i wołowina śledziona to nie jest to samo ? W kalku są ujęte oddzielnie i są między nimi duże różnice np. zawartość żelaza. Którą z nich wybierać ? malgob - 2018-10-16, 13:08 Temat postu: tauryna witam, nie wiem ,czy ktoś tu zagląda i jeśli ta kwestia była wyjaśniona, proszę o odesłanie. Chodzi mi o wyliczenie tauryny w kalkulatorze. Jeśli mięso z indyka ma 2000 mg tauryny na 1kg suchej masy a ja wkładam do kalkulatora prawie 1 kg i kalkulator podpowiedział 2,5 gr tauryny suplementu, to nawet jeśli założymy najwyższą możliwą zawartość wody tj 70% to mamy 300 gr suchej masy = 600 mg tauryny. Plus 2,5 w proszku to razem 3100 a kalkulator podaje wynik 2483 na ilość łączna 1300 gr mieszanki (tak rozumiem wynik "suma" z wiersza nr 4-"waga")jakim cudem ,skoro sam proszek jest 2,5 czyli 2500 mg. Gdzie ulotniła się ta tauryna? Anilina - 2018-10-18, 13:28 malgob, kalkulator nie ma wprowadzonej zawartości tauryny dla mięsa z indyka (zakładka mięsa). Wynika to najprawdopodobniej z faktu, że nie udało się znaleźć wiarygodnych danych na ten temat. Skąd pochodzi Twoja informacja o tym, że w 1 kg s.m. indyka jest 2000mg tauryny? Jeśli jest wiarygodna i przyjmiemy ją za pewnik, zakładając średnią wilgotność mięsa indyczego na poziomie 73% (średnia na podstawie danych z zakładki mięsa w kalku, bo nie napisałaś o jaką część indyka chodzi), uzyskamy faktycznie wynik 54 mg tauryny w 100g mokrej masy indyka, czyli 540mg w kilogramie mokrej masy. Czyli nasze obliczenia są zbieżne, tylko założyłyśmy trochę inną wilgotność. Można je sobie indywidualnie dodać do kalkulatora. W tej chwili ich nie ma, kalkulator pokazuje 0. Natomiast co do Twojego pytania o zawartość tauryny w 2,5g proszku, to nie jest to proszek o czystości 100%. Każdy producent podaje na opakowaniu zawartość tauryny w sprzedawanym produkcie w procentach, w kalkulatorze przyjęta jest średnia = 99,3%. Czyli 100g "tauryny" w proszku zawiera 99,3 g tauryny aminokwasu (wg danych z kalka). Czyli w 2,5g proszku masz dokładnie 2482,5 mg aminokwasu, co kalkulator zaokrągla do liczby całkowitej 2483. Agnikot dane o śledzionie pochodzą z różnych źródeł: Wołowa śledziona z http://www.bda-ieo.it a Wołowina śledziona z dubarfst. Wybieram naprzemiennie konstruując przepis, żeby uśrednić. Nie jestm w stanie ocenić, która z analiz bardziej odpowiada rzeczywistości, a raczej bardziej odpowiada polskiemu mięsu. Bo skład może się różnić też geograficznie (inne sposoby hodowli, inne gatunki itp) malgob - 2018-10-18, 15:02 Temat postu: tauryna Mnie nie chodziło o to ,gdzie ulotniła się tauryna z proszku, tylko z proszku+z mięsa. Myślałam, że kalkulator podpowiada ilość suplementu tauryny w zależności od rodzaju użytego mięsa. Już zdążyłam się zorientować, ze nie ma jednoznacznych informacji, a zależy to ponoć od rodzaju próbek mięsa ,jakie zostało poddane badaniom. Np. tu sa takie dane http://www.felinologia.or...i-kotow-i-psow/ tu akurat nie ma indyka i teraz nie wiem, gdzie to znalazłam (2000 mg), bo w poniższym artykule są inne dane, mianowicie ponad 3000 mg. Ale , jak wynika z zacytowanego poniżej fragmentu z tego artykułu: https://www.tg.net.pl/tem...dnik-diety-kota każde badanie może pokazać rożne wyniki, bo są rożnej jakości mięsa, poddawanego badaniom: „Przejrzeliśmy publikacje naukowe i ku naszemu zaskoczeniu stwierdziliśmy, że każdy autor podje inne (różnice bywają bardzo duże) zawartości tauryny w mięsie i z reguły podaje tę wartość w suchej masie produktu, co w przypadku żywienia kotów jest nieporozumieniem ponieważ znaczenie ma zawartość tauryny w mięsie takim, jakie podaje się kotu, czyli świeżym surowym. Szukaliśmy więc dalej i już wiemy czym jest to spowodowane: Stewart A. Laidlaw, Mary Grosvenor, Joel D. Kopple w wyniku badań, które opisali w artykule „The Taurine Content of Common Foodstuffs” stwierdzili, że ilość tauryny w poszczególnych próbkach mięsa jest różna, na co wpływ ma między innymi różna ilości tkanki tłuszczowej i łącznej w badanych próbkach. Autorzy ci podali zawartość tauryny w mg w 100 g świeżej masy wybranych surowych produktów z odchyleniem plus minus od średniej: Kurczak jasne mięso: 18 +/- 3 Kurczak ciemne mięso: 18 +/- 3 Indyk jasne mięso: 30 +/- 7 Indyk ciemne mięso: 306 +/- 69 Wołowina: 43 +/- 8 Cielęcina: 40 +/- 13 Biała ryba: 151+/- 23 Krewetki średnie: 39 +/- 13 Ostryga: 396 +/- 29 Małż: 655 +/- 72 Omułek: 655 +/- 72 Przegrzebek: 827 +/- 15 Kalmar: 356 +/- 95” Mimo wszystko wydaje mi się, ze powinno się wprowadzić do kalkulatora bezpiecznie niską zawartość tauryny w poszczególnym mięsie, bo po co przedobrzać, choćby ze względów ekonomicznych? Z tego ,co przed chwilą wrzuciłam na szybko na google po angielsku taurine content, lamb, zeby zobaczyć czy badano inne mięsa, i widzę, są artykuły, ale trzeba wykupić dostęp. Jeśli chodzi o wilgotność mięsa, to w jakimś artykule (profesjonalnym) gastronomicznym znalazłam przedział wilgotności mięsa 50-70%, a ty mówisz że kalkulator podaje 73% dla indyka?? W którym miejscu to jest? Anilina - 2018-10-18, 15:09 Wszystkie dane analityczne podane są w zakładce "Mieso". |
||||||
