gpolomska - 2014-03-08, 12:04
No niezupełnie - znam wiele osób, które mają dachowce i twierdzą to, co ja - za dużo kota (nieważne, czy hodowla, czy bezdomniaki) to za dużo kota i już (zresztą we wszystkich wypowiedziach to podkreślam - nie tylko w tym temacie). Oczywiście "zbieracze" od razu się oburzą, że oni to co innego, bo ratują koty itd. - dla kota to jeden kit, czym się kieruje opiekun - dla niego liczy się to, czy ma zaspokojone potrzeby i jako taki komfort życia, czy też nie (zresztą ja też tak mam - jak idę do specjalisty, to guzik mnie obchodzi jakie miał chęci itd. - liczy się efekt, bo za niego płacę). A zbieractwo to poważny problem i obawiam się, że będzie się nasilać, bo sporo ludzi nie radzi sobie z relacjami społecznymi wewnątrz swojego gatunku i szukają ucieczki w zwierzakach (zresztą niejeden wolontariusz niestety też - czym innym jest pomaganie kotom, bo się je lubi, a czym innym zaniedbywanie rodziny itd. dla kotów, bo ludzie okazali się rozczarowaniem). Zresztą nawet na MIAU były tematy o zbieractwie i wywoływały oburzenie, że jak to - każdego kota potrzebującego trzeba przygarnąć koniecznie do własnego małego mieszkania, a jak nie, to bezduszność itd. Temat rzeka. Dlatego dwa posty wcześniej pisałam o tym, że różne organizacje - pomimo dobrych chęci - bez winy w kwestii trudności w szukaniu domów nie są: jak to mówią - samymi dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane... tutaj kocie piekło 
Freya - 2014-03-08, 12:31
Oczywiście, że tak bo nie zmieniłam swojej wypowiedzi, tylko ją uzupełniłam. Zrobiłam to, bo mi zarzucono zaognianie konfliktu, a nie to było moim zamiarem. Nie chcę się kłócić, tylko dyskutować. W końcu po to mamy forum 
Sandra, agal, o epigenetyce i wzmacnianiu określonych cech charakteru zwierząt niewiele w tej chwili wiem, ale chętnie się czegoś nauczę. Może by tak nowy wątek o dziedziczeniu zachowań założyć? 
Snedronningen - 2014-03-08, 13:51 gpolomska, ale dla psa też nie jest. Pojęcie stadności psów jest błędnie postrzegane. One same z siebie nie tworzą stad jak wilki. Są socjalne i mają dość sporą łatwość w dostosowaniu się do życia w grupie ale nie tworzą stad. Stado ma trwałą strukturę, a psy tworzą grupy zadaniowe, np. podczas polowań, wychowania potomstwa, które zazwyczaj rozpadają się gdy cel zostanie osiągnięty. Dieselka - 2014-03-08, 14:07 w stadzie psów też każdy ma swoje miejsce. Z tym że nie mówię o psach, któe spotykają się na spacerach ale takich, które razem mieszkają. [ Dodano: 2014-03-08, 14:21 ] dagnes Hodowcy nie przyczyniają się do wzrostu ilości bezdomnych psów. Ale nie da się ukryć, że w znacznej ilości ras (zwłaszcza tych popularnych), o Hodowcę coraz częściej. Coraz więcej za biznesmenów i innych oszołomów. Psów czy kotów jest za dużo w PL i to fakt niezaprzeczalny. Dlatego wypuszczanie po klika miotów rocznie jest dla mnie bezsensem. Zwłaszcza kiedy to są mioty takie "bo tak". Ja naprawdę z całego serca szanuję prawdziwych hodowców. Nawet mam przyjemność znać kilku takich, którzy nie dopuszczą psów jeżeli to nie będzie super zaplanowane i jeszcze przed spotkaniem się psów, nie będzie kolejki chętnych na szczeniaka. A nie, że kilka miotów rocznie a później na każdym portalu reklamy i zachwalanie jakie to super psiaki, jaka rewelacyjna hodowla i zapraszamy do zakupu. A później zgłaszasz takiej hodowli, że kolejny ich pies jest na tablicy.pl do oddania. Niewykastrowany, do wydania byle gdzie (zagadka skąd się biorą "po rodowodowych rodzicach" rozwiązana) a hodowca odpowiada, że to nie jego sprawa. Pies został sprzedany i ma właściciela przecież. Oni muszą nowy miot sprzedać. No i to co powtarzałam ileś razy. Hodowca powinien swoją postawą dawać przykład innym, jaki powinien być stosunek człowieka do zwierzęcia. gpolomska - 2014-03-08, 14:24 Snedronningen, no to widzisz - nawet psy nie są stadne jak się sądzi (o psach wiem znacznie mniej niestety - ale podobają mi się tylko duże /a nie rozmiaru kota/, a mieszkam w bloku i nie mam minimum 2-3h dziennie na spacery i treningi). W każdym razie koty nawet jeśli się dogadują, to najlepiej z tymi, których sobie same wybiorą (swojego człowieka też sobie same określają - nieważne, kto jest przypisany do czipa jako właściciel). Trzeba mieć dużo szczęścia, żeby wybrane przez nas się dogadały bez uszczerbku dla własnego szczęścia. Kot dużo wytrzyma jeśli musi... nawet syfiate karmy wytrzymuje i jeszcze się słyszy "je i dobrze wygląda" - a że całe dnie przesypia, to "ze starości", bo przecież ma już 5 lat itd. Mam jednego kota, a żeby go dobrze ogarnąć i wybawić odpowiednio w polowania itp. to mi schodzi te 2h dziennie jak nic (o ile nie więcej) - gdybym miała kilka kotów, to musiałbym z pracy zawodowej zrezygnować albo ze spania. Kot nawet najedzony chce poczaić się, popolować itd. - inny kot mu tego nie zapewni. Hodowcy piszą, że to nieopłacalne i drogie hobby, więc raczej pracować zawodowo muszą (spać chyba też) - podobnie jak "zbawcy" kotów: dlatego dość trudno mi sobie wyobrazić, że w domu jest 10 kotów i każdemu poświęca się należytą uwagę (zabawa, obserwacja - także pod kątem jakichkolwiek niedomagań, które koty świetnie maskują itp.) - nie ma różnicy, czy to koty rasowe, czy znajdy: i jedne, i drugie potrzeby mają podobne i na dokładnie takie same traktowanie zasługują: dobre jedzenie, spokój, zabawa, leczenie itd. O terytorium już było wspominane (w linkach też); MOIM OSOBISTYM zdaniem w domu nie powinno być więcej kotów niż pomieszczeń Z OKNEM udostępnionych kotom do życia - i to jest maksimum (oczywiście chodzi o stałe przebywanie, a nie na 2-3 tygodnie, bo głodne pod śmietnikiem miauczało i do czasu znalezienia domu ktoś postanowił go potrzymać - ale to awaryjnie, a nie recydywa). Owszem, czyta się, że można organizować przestrzeń 3D i wtedy z małego pomieszczenia zrobić więcej terenu do biegania - tylko ciężko mi sobie wyobrazić, że ktoś coś takiego robi w małym ciasnym mieszkaniu (chyba, że zrezygnuje ze swoich potrzeb i wszystko przystosuje pod koty) - nie chodzi tu o zakup 1 drapaka tylko o naprawdę konkretne zorganizowanie przestrzeni. Jeśli ktoś ma spory dom, to jest znacznie łatwiej pogodzić więcej kotów, ale w ciasnych mieszkaniach to jest bardzo trudne i nie wiem czy na dobrą sprawę możliwe (szczególnie jeśli druga połówka aż takim fanem kotów nie jest). Margot - 2014-03-08, 14:39 Nie wiem, czy kojarzycie z naszego forum Cherryszelmę, która około roku temu zarejetrowała się na naszym forum. Ja ją bardzo dobrze zapamiętałam, bo opisywała tu problem nerkowy u swojej młodej suki rasy ON, zakupionej w hodowli Wilcze Gniazdo i choć zniknęła z naszego forum, podczytywałam jej blog, kibicując jej po cichu bardzo w jej codziennej walce z chorobą psiny. Cherryszelma miała dwie suczki z tej hodowli. Ta, której wątek u nas na forum dotyczył, niestety mimo super troskliwej opieki ze strony swojej Pani, szybko przeszła za TM nie dożywszy wieku dwóch lat (dysplazja nerek), druga suka, też młoda, cierpi na dysplazję biodrową (zresztą u tej pierwszej też się chyba rozwijała). Hodowla, z kórej Cherryszelma miała psiaki została na szczeście zamknięta. A ironią losu jest to, że sama Cherryszelma należy do związku kynologicznego. zenia - 2014-03-08, 15:49
a jak sobie wyobrażasz hodowle wymienia się niestety,dodaje "nowsze"modele inaczej jest to tylko klepanie powielanie wciaz tej samej pary przez 10 lat jeden kocur ,jedna kotka i te same skojarzenie toc to nie jest hodowla NSO - 2014-03-08, 17:50 Jestem totalnie zaszokowana tym, czego sie dowiedzialam z tego watku. Jesli rzeczywiscie wykastrowane koty tak bardzo sa atakowane przez te plodne, o czym bladego pojecia nie mialam, to pod wielkim znakiem zapytania stawiam akcje sterylizacji bezdomnych kotow, ktore po zabiegu sa wypuszczane na swoje terytorium sprzed wyciecia. Czy one w ogole sa w stanie przezyc, normalnie egzystowac, kiedy naokolo masa niekastrowanych, silniejszych psychicznie i zapachowo kotow? Czy te akcje kastrowania nie robia im najwiekszej krzywdy? Snedronningen - 2014-03-08, 18:22 NSO, ale koty bezdomne zazwyczaj nie żyją na ograniczonej przestrzeni.
NSO - 2014-03-08, 18:29 Nie zyja na ograniczonej, ale dostep do zasobow jest ograniczony i tam gdzie sa punkty karmienia wolnozyjacych kotow moga sie spotkac osobniki plodne z bezplodnymi. Tak samo jesli chodzi o budki lub inne miejscowki do spania. Niema mozliwosci zeby kastrat chociaz raz dziennie nie spotykal nie-wycietych kotow. Dieselka - 2014-03-08, 18:35 Ad bezdomniaków. Dzika jest... dzika :) Wychowana w kociej komunie, wysterylizowana i wtedy ja adoptowałam. to jest typ dzikiego kota. Oswojona na tyle, żeby wchodziła do domu. Zimą wytrzymać z nią nie idzie (kiedy jej się tyłka na mróz wynosić nie chce). Tylko łazi i szuka zaczepki. Na dworze ma swój fan club i w życiu bym nie określiła jej jako mało towarzyskiej. Sne, dalej nie bardzo wiem o co chodzi :) Widziałam psy w stadach +7. Każdy tam ma swoje miejsce i swoją bajkę. Jest przywódca i suka dominująca. Jest następca + każdy ma tam swoje jakieś miejsce. Znam osoby które psów mają.... kilkadziesiąt. Tam jest zwykle wiele stad. Składy stad też nie są stałe, czasem jeden wyleci, czasem jakiś wejdzie. Psy same w zasadzie się dostosowywują w tym względzie. No i poszczególne stada mają oczywiscie swoje kojce, coby wojen nie było :) na bank to sie rozni od wilczego, bo to nie są dzikie psy. Jednak mechanizmy są te same Snedronningen - 2014-03-08, 19:17 Dieselka, czytałam o grupach psów, u których pewne znamiona hierarchii były, raz nawet coś na ten kształt widziałam. Możliwe, że jest to zależne od ilości osobników. Natomiast w większych skupiskach psów to co widziałam zazwyczaj to nie było tak jak opisujesz. Nie było przywódcy stałego, psy w zależności od potrzeb i sytuacji podążały za tym osobnikiem, który przynosił najwięcej korzyści. Całkiem możliwe, że jest to też zależne od stopnia oddzielenia się psa od wilka. Nie wiem jak to dokładnie wytłumaczyć. Ale niektóre rasy psów są bardziej do wilków pod względem zachowań podobne niż inne. Nie mówię tu o wilczakach, bo to tylko częściowo są psy, lecz mam na myśli rasy, od dawna stworzone. W kilku książkach natknęłam się np. na porównanie jezyka używanego przez psy z językiem używanym przez wilki. Z tego wyszło, że rasy pierwotne oczywiście używały więcej sygnałów wspólnych z sygnałami wilczymi niż inne rasy, natomiast blisko nich były goldeny, które używają więcej sygnałów wspólnych z wilkami niż np. ONy. Więc całkiem możliwe, że pewne relacje pomiędzy psami mogą różnić się w zależności od stopnia ich oddzielenia od wilka. Nie wiem czy ktoś rozumie co mam na myśli. Kolejna rzecz jaka nasuwa mi się na myśl, skąd mogą się brać takie rozbieżności w zachowaniach to przeznaczenie psów. Może inaczej będą budowały się relacje między psami, których przeznaczeniem była praca w grupie z innymi psami, a inaczej między psami, których przeznaczeniem była praca indywidualna. A może jest jeszcze inne wyjaśnienie. Psy to zwierzęta, które bardzo łatwo potrafią się dostosować do pewnych warunków, więc może takie a nie inne relacje musiały się między nimi wytworzyć aby mogły wspólnie egzystować.
Dieselka - 2014-03-08, 19:28 tą wypowiedź rozumiem :) Fakt, siedzę w północniakach i ogólnie rasach pierwotnych. I tu zawsze wiadomo, kto jest liderem i kto jakie miejsce w stadzie ma. I wcale nie chodzi o to, czy pierwszy przychodzi na głaskanie czy inne pierdoły. Chodzi o absolutny status alfy. W niższych szeregach, też każdy ma swoje miejsce. Ale mówię. Tu nie mówimy o spotkaniach spacerowych, tylko stadzie złożonym z psów żyjących ze sobą. Ale dobra... bo offa mamy mega :) Freya - 2014-03-08, 19:34 gpolomska, to ciekawe co napisałaś, że powinien być maksymalnie jeden kot na pomieszczenie. Ja mam jeszcze taką teorię, że po przekroczeniu pewnej masy krytycznej kota (aczkolwiek nie jestem pewna, ile sztuk by to miało być) niezależnie od powierzchni mieszkania, zaczynają się problemy w stadzie. Po prostu zbyt wiele osobników nie może żyć zgodnie pod jednym dachem. NSO, z tego co wiem, koty wolnożyjące (poza może samcami w czasie ruji) stosują taktykę unikania konfliktów. Oczywiście, od czasu do czasu, robią sporo hałasu i stroszą sierść, ale na tym się zazwyczaj kończy. Dzieje się tak dlatego, że każda rana czy uszczerbek na zdrowiu zmniejsza szanse na przetrwanie, a koty to mądre zwierzęta Wielu ludzi ma wychodzące kastraty i nic im się nie dzieje. Problemy zaczynają się, jak już tu było powiedziane, na ograniczononej przestrzeni, gdy nie ma sobie jak zejść z drogi.
NSO - 2014-03-08, 19:50 Freya moze i masz racje. Kiedys w sklepie zoo uslyszalam jak pewna pani opowiadala Ze szuka "suchej kuwety" (do ktorej nie trzeba bylo sypac zwirku) bo jej koty w ogole do kuwet z zwirem sie nie zalatwiaja. Na pytanie sprzedawczyni dlaczego, czy moze nie maja problemow behawioralnych (tu prezentacja roznych produktow przeciw sikaniu, od Urine Off po Feliway), pani odpowiedziala ze to sa niestety problemy behawior. bo ona ma za duzo kotow w mieszkaniu. Ekspedientka pyta ile, a ta na to "18"  i ze ona wie ze to za duzo ale nie moze nie pomoc kazdej kociej bidzie,jaka spotyka.... i tak o to nazbieralo jej sie 18(!) kotow w malym mieszkaniu i sa do tego stopnia zestresowane ze w ogole nie sikaja do kuwet.
|
||||||||||||||||||
