Margot - 2013-04-19, 17:50 Dyktaturo, kup koniecznie wit. E, mieszaninę Tokoferoli (zajrzyj do cześci Suplementy, temat wit. E) lub chociażby Tokovit 100 lub 200 w aptece. Witamina E nie tylko jest Ci niezbędna do mieszanek, ale powinnaś nią też zakonserwować olej z łososia i tran. Na 100ml oleju daj mniej więcej jedną kapsułkę Tokovitu 100 lub 0,5 Tokovitu 200 i rozmieszaj. Po otwarciu oleje przechowuj koniecznie w lodówce (wróć na początek tego wątku i przeczytaj posty dagnes w odpowiedzi na moje pytania). Kochana Tufitka podarowała Ci suplementy w większych buteleczkach. Myślę, że możesz się olejami z jakimś znajomym kociarzem czy opiekunem psa od razu podzielić, bo je trzeba zużyć od momentu otwarcia mniej więcej w ciągu 8- tygodni. Tak dużych butelek nie zdołasz zużyć przy dwóch kotach, a tych olejów nie można długo trzymać bo się utleniają, a wtedy zamiast pomagać mogą zacząć szkodzić. Ja przy 4-ech kotach zużywam w ciągu dwóch miesięcy tran w butelce 90ml, a olej z łososia w butelce 250ml przez mniej wiecej 4 -5 tygodni. Ewentualnie może możnaby odlać trochę tego oleju do mniejszych buteleczek i zamrozić. Neith - 2013-04-21, 16:08 Gerda i Shana55 bardzo dziękuję wam za wsparcie i przepis, kolejną mieszankę będę robić wg niego. 
Ech... Margot, gdybym wiedziała, że coś źle robię, to ręczę Ci, że odezwałabym się na forum wcześniej, w celu konsultacji. Wiem, że w niewydolności nerek raz jest lepiej a raz gorzej, ale w tym wypadku wielce prawdopodobne jest to, że gorzej jest ze względu na zmianę diety. Wątek nerkowy doczytuję po raz kolejny, robię znowu notatki, więc porównam z tymi, które popełniłam wcześniej i zobaczę, gdzie są różnice. Tabelę z kalkulatora z mięsem analizowałam wielokrotnie, wychodzi mi na to, że najlepsze byłaby owca i baranina, ale ani nie mam w pobliżu możliwości zakupu, ani jak podejrzewam, mnie na nią stać. Wieprzowina odpada. Zostają z popularniejszych gatunków: udka z kurczaka, tłusta wołowina (której nie chcą jeść), ozorki wołowe, rozmaite serca i żołądki, skrzydełka z kurczaka, udziec z indyka, z ryb ewentualnie dorsz. Czyli mniej więcej to, czego używam. Wody próbuję im dodawać do miseczek, wychodzi taka zupa. Kręcą na nią nosami i niezbyt chętnie jedzą, ale coś tam wychłepczą. Rozmawiałam z wetem na temat korekty diety. Doradził mi unikania skór, obniżenie, przynajmniej czasowo białka do 20g dziennie, jak również nie powinnam szaleć z tłuszczem, bo skoczył cholesterol. Na tłuszcz do mieszanki nieźle się nada ten smalec gęsi, bo obniża negatywny cholesterol. Doradził mi tez podawanie natki pietruszki w ramach warzyw, bo działa moczopędnie. Zastanawia mnie, czy jako dodatek nie nadawałaby się również pokrzywa. Nadal niestety ni diabła nie rozumiem kwestii białka w mieszankach. Poprawcie mnie proszę, jeśli coś mi umknęło, albo pokręciłam. Bo wychodzi mi, na podstawie przepisu, który wrzucała Shana, że manewrujemy przede wszystkim wodą i ilością podawanego jedzenia. Bo tak: Przepis nr 1 (z wrzuconych wcześniej przepisów, gdzie było mniej wody i więcej warzyw) ma 219g białka na 1kg mięsa i podrobów (mam tu na myśli serca i żołądki). Cała mieszanka miała 1321g Czyli jeśli kota jadła ok 160g tej mieszanki, wychodzi z niej 8,26 porcji, dzienne spożycie białka to 26,5g Przepis nr 2 ma 2467g w całości, w tym 412g białka. Wychodzi z niego 15,4 porcji po 160g, czyli 26,75g białka dziennie. Przepis nr 3 ma 1320g w całości, w tym 206g białka. Wychodzi z tego 8,25 porcji po 160g, w tym 25g białka. Przepis nerkowy, wklejony przez Shanę ma 1697g (i więcej wody niż w moich przepisach, nie liczę tu wagowo warzyw) w tym 253g białka. Jest 9 porcji po 194g, czyli dziennie kot spożywa 28,1g białka. No i tu właśnie pojawia się mój zonk, bo przecież niby w moich przepisach było białka za dużo, więc już nie wiem o co chodzi. 
Za to już wiem po kolejnych przeliczeniach, że daję za mało kalorii, chociaż nie wiem jak to pogodzić – zmniejszyć białko, nie powiększać tłuszczu a jednocześnie zwiększyć kalorie... 
shana55 - 2013-04-21, 17:09 Neith 
Neith - 2013-04-21, 17:39 Wiem, wiem, że tu jest 5g białka. Tylko chodzi mi o to, że Margot twierdziła, że w moich mieszankach jest za dużo białka, a wychodzi mi że jest mniej niż w tej i dlatego głupieję 
A tak przy okazji co to za część kurczaka: pieczeń ze skórą? Chodzi o zluzowanego kurczaka w całości? Tak samo mam problem z piersią wołową. Jak patrzę na tuszę to wychodzi mi, że to albo szponder albo mostek, ale ani jedno ani drugie nie jest chude. Właśnie siedzę nad kalkulatorem i wychodzi mi, że zrobienie mieszanki z 20g białka dziennie (zgodnie z zaleceniem weta) jest nierealne. shana55 - 2013-04-21, 17:51 Tez mi się tak wydaje, dziewczyny gdzieś pisały, że nie powinno się też za bardzo białka obniżać. Może poszukaj w postach Margot. A co do tłuszczu to też powinno go być ani za mało ani za dużo i nie powinno się go drastycznie obcinać. Jak będzie więcej tłuszczu to kot mniej białka zje, bo energię z tłuszczu pozyska. Więc tak trochę musi mieć. I bez przesady w którąkolwiek stronę, a dobrze będzie. Dyktatura - 2013-04-21, 18:37
Mam Tokovit 200. Pisałam o tym wcześniej. O konserwacji nic nie wiedziałam więc zaraz to zrobię. :) Olejem na pewno się podzielę, bo zauważyłam, że może być otwarty tylko 8 tygodni. Szkoda, ze tak krótko bo faktycznie większość się marnuje. Dodaję tez ten olej i taurynę do jedzenia dla kotów którymi opiekuję się na podwórku. A czy to mrożenie to na pewno jest ok? Nigdy nie słyszałam o mrożeniu oleju.
Z dobrych wiadomości. Chłopak robi mi się coraz cięższy po wszystkich smakołykach. :) Brakuje mu jednak chrupeczek. Jak nikt nie patrzy to podbiera chrupki z miski Nali. Tu pojawia sie pytanie. Jakie chrupki mogę dać Nali aby w razie podjadania ich przez Lilka, nie zaszkodziły mu one? [ Komentarz dodany przez: Margot: 2013-04-21, 20:11 ] Bardzo proszę nie cytować całych postów Margot - 2013-04-21, 19:01 Neith, 1) Na forum nikt nie udziela konsultacji, a przynajmniej ja tego nie robię. Nie jestem z zawodu lekarzem weterynarii, ani dietetykiem. Pomaganie sobie polega na dzieleniu się własnymi doświadczeniami, spostrzeżeniami, wnioskami, wiedzą z różnych źródeł. 2) Co do białka i tłuszczu w twoich mieszankach i gatunków mięs. Ja przeliczałam twoje przepisy dla wagi kota 5,5 kg i wychodziło wg kalka, że mieszanka nr 1 starcza na 7 dni, mieszanka nr 2, na 14 dni. Jeżeli założyłaś niższą wagę kotki, to kalkulator pokazał Ci, że mieszanki z danej ilości mięsa starczy na więcej dni, i tym samym może dlatego wyszło Ci ciut mniej białka w przeliczeniu na dni i kilogramy kota (nadal za dużo). Musisz przede wszystkim ustalić, jaka jest ta należna waga kota, skoro różni się od tej faktycznej. Jeśli kotka waży 6kg (waga faktyczna), a powinna ważyć 5kg., to ustawiasz w kalkulatorze mieszanki dla kota o wadze 5kg., bo ten dodatkowy 1kg jej ciała to najprawdopodobniej zbędny tłuszcz, którego nie chcesz dodatkowo karmić (i nie powinnaś, bo jeśli będziesz podawać kotce porcje dla 6kilogramowego kota, podczas gdy jej waga to 5 kg, to notorycznie bedziesz dawać za dużo tego białka). Dalej, jeśli kotka jest bardzo mało aktywnym zwierzakiem, to możesz jej dawać po 20gr. mięsa na kg masy ciała, czyli dawać jej 5kg x 20gr = 100gr. mięsa, ale wtedy ilość suplementów trzeba byłoby policzyć na piechotę, lub skorzystać z kalkulatora Judy’s Barf. Chatulowy kalkulator wyliczy Ci parametry mieszanki, która składa się ze 100gr. mięsa dziennie, dla 4 kilogramowego kota, czyli mniejsze dawki dzienne suplementów niż potrzebuje twoja kotka. O tym wszystkim pisała kiedyś m.in. dagnes w tym wątku i do tych postów Cie odsyłałam w poprzednim poście http://www.barfnyswiat.or...er=asc&start=15 Jeżeli chodzi o tłuszcze w mieszankach i obniżanie białka, to choćbyś dodała tonę smalcu gęsiego oraz 100 litrów wody, to kalkulator i tak wyliczy Ci porcje wg kryterium dziennej ilości mięsa na 1kg kota, czyli 25gr/kg masy ciała kota (chyba, że najnowsza wersja 1.4 liczy inaczej, ja nie miałam czasu do niej zajrzeć). Jeżeli chcesz obniżać białko, to należy wybierać mięsa z jego własnym tłuszczykiem (lub takie które po prostu białka mają mniej), bo zgodnie z tym co napisałam w zdaniu wyżej, wybór chudego mięsa i dodanie do niego dodatkowego tłuszczu zmieni jedynie parametry suchej masy mieszanki i podniesie w kolumnie „suma” wagę całej mieszanki o wagę tego tłuszczu, ale nie zmieni ilości białka w całej mieszance (w kolumnie suma), a co za tym idzie ilości białka na 1 kg masy ciała kota/dzień. Kalkulator pokaże Ci co najwyżej, że masz podać kotu 1, 2 czy 3 kg kg mieszanki/dzień, w której oczywiście większość będzie stanowił ten dodany tłuszcz i woda, a mięso zawsze w dziennej porcji będzie stanowiło 25gr x waga kota. Kalkulator jest tak skonstruowany, że akcentuje głownie parametry białka i tłuszczu w suchej masie, a są one moim zdaniem mylące, ale nic na to chyba nie poradzimy. Trzeba byłoby zapytać Hebe, czy dałoby się jakoś inaczej pewne rzeczy poustawiać, jednak na to potrzebny jest też czas, a tego każdemu brakuje. 3) Jeżeli chodzi o obniżanie mocznika. Samo podawanie natki pietruszki problemu Ci nie rozwiąże. Owszem, też słyszałam, że natka pietruszki wpływa na zwiększoną diurezę u kota. Ty jednak musisz wreszcie przyjąć do wiadomości, że u nerkowego kota kluczową kwestią jest odpowiednie nawodnienie. Co z tego, że kotka będzie więcej sikać (oczywiście przy podwyższonym moczniku jest to ważne, aby sikała regularnie, ja się z tym zgadzam), skoro nie otrzymuje należytej ilości wody dziennie. W takiej sytuacji (przy braku odpowiedniej podaży wody u kotki, przed której dopajaniem się wzbraniasz, podobnie jak przed dolewaniem jej większej ilości wody do pokarmu) zwiększona częstotliwość i ilość wydalanego moczu będzie prowadzić do odwodnienia, a to z kolei będzie prowadzić do gorszej pracy nerek, to znowu do podwyższonego mocznika, aż wreszcie prędzej niż byś sobie tego życzyła, skończy się kryzysem i koniecznością ciągania zwierzaka po gabinetach weterynaryjnych i podawania kroplówek, nawet dożylnych. Czy nie lepiej pilnować i dbać o systematyczne nawodnienie kota w warunkach domowych? Na to, jako na podstawowy błąd zwracałam Ci uwagę w poście, w którym poczułaś się urażona, a na kwestie nawodnienia uczulałam Cię w moim pierwszym poście skierowanym do Ciebie http://www.barfnyswiat.or...r=asc&start=270 Pozwolę sobie jednak jeszcze i tu ten fragment zacytować, nie bez kozery podkreśliłam wykrzyknikiem, że jest to ważne. "Ważne! Karmy nerkowe weterynaryjne, którymi karmiłaś, są bardzo ubogie w białko, w związku z tym mocznik się na nich ładnie obniża u kotów, które są nimi żywione we wczesnych fazach PNN (dając satysfakcję z dobrych wyników na papierze, czyniąc za to na dłuższą metę inne spustoszenia w organizmie i pewnie niedożywienie kota, często prowadząc też do anemii, takie wnioski wysnułam na podstawie opisywanych na miau.pl przypadków prowadzenia nerkowych kotów). Aby na barfie trzymać mocznik w ryzach musisz bardzo skrupulatnie przestrzegać zapewnienia kotce odpowiedniej podaży wody (ok. 50ml -60 ml. wody/kg masy ciała dziennie, z uwzględnieniem wody z jedzenia, dokładna ilość zależy od własnych obserwacji samopoczucia i wyglądu kota, jego wyników , etc). I nie chodzi tu o to, aby kota zalewać ogromną ilością wody, ale z głową pilnować z jednej strony jego nawodnienia (aby uniknąć tzw kryzysu, do którego często prowadzi odwodnienie), a z drugiej tego, aby regularnie sikał i tym samym wypłukiwał mocznik i inne toksyny." Margot - 2013-04-21, 19:21
Nie próbowałam, ale kiedyś dziewczyny chciały robić wspólne zamówienie oleju z łososia, który miał być dostarczany w butelkach 1 i 3 litrowych. I wyszło na to, że nie będzie innego wyjścia, jak rozlanie do małych buteleczek, zakonserwowanie wit. E i mrożenie.
Nie ma tak naprawdę dobrych chrupek dla nerkowca. Każde chrupki dodatkowo wyciągają z kota wodę, a u nerkowca nawodnienie to kluczowa sprawa. Jedyne chrupki, które pod względem parametrów nerkowych (fosforu i białka) nie zaszkodziłyby Lilkowi, to niestety chrupki weterynaryjne lub dla seniorów, ale te z kolei zaszkodzą Neli. Dopóki nie będziesz miała pewności, że Lilek nie ma chorych nerek, nie dawaj mu żadnych chrupków (jak będzie zdrowy, lepiej też nie). Dyktatura - 2013-04-21, 20:14 Margot problem w tym, że jak on już kręci nosem na wszystko to żeby zjadł cokolwiek to dostaje troszkę chrupek. Kupiłam na początku marca kilogram rc renal i jeszcze połowa ich się uchowała. Nali lepiej te chrupki smakują i mu wyjada. Chrupki kupione były głównie dlatego, że wyjeżdżaliśmy na święta i nie chcieliśmy utrudniać życia koledze, który przyjeżdżał do kotów. I tak musiał podawać jednemu i drugiemu 2 razy dziennie tabletki. Lilkowi Rubenal a Nali antybiotyk bo się rozkichała. Chrupki nie są jego głównym jedzeniem, są raczej jako przysmak, nagroda. Natomiast Nala to panienka która uznaje tylko chrupki i ewentualnie sosik. Wszelkie mięsko czy nawet pasztet z puszki przez gardło jej nie przejdą. Aktualnie Nala dostaje karmy bez zbożowe i takowe wcześniej jadł Lilo. Neith - 2013-04-21, 20:18 Pod słowem konsultacja nie mam na myśli wyłącznie konsultacji lekarza czy innego specjalisty, mam na myśli ogólnie zasięganie rady. Na początku przeliczałam przepisy na 5kg kota. W tej chwili dochodzę do wniosku, że słuszniej będzie 5,5kg należnej wagi, w razie jeśli dalsze odchudzanie będzie potrzebne, wtedy będę liczyła na 5kg. Obecnie kotka ma 6,3kg. Posiedzę w takim razie i poprzeliczam na piechotę mieszankę uwzględniającą 20g mięsa, bo niestety nie znam niemieckiego, żeby posłużyć się kalkulatorem Judy’s Barf. W takiej sytuacji będę musiała robić oddzielną mieszankę dla Zazuli, bo ona jednak powinna mieć 25g mięsa. Z tłuszczem mam ten problem, że jak wybieram mięsa o jego dużej zawartości, to wychodzi mi za dużo kalorii (nie sądzę, żeby Neftis przy jej aktywności potrzebowała więcej, niż 50kcal/kg kota, czyli dolną granicę normy) i kalkulator krzyczy mi, że mam przekroczoną normę tłuszczu. Próbowałam na przykład z tłustą piersią wołową (350g, plus 400g udek kurczaka bez kości, 100g żołądków, 150g serduszek z kurczaka), ale wychodzi mi 46% tłuszczu. Chyba, że rozbija się to o przeliczanie na suchą masę. Muszę nad tym jeszcze na spokojnie posiedzieć i ogarnąć. Odnośnie jeszcze mieszanek i białka w nich, pomijając porcje dzienne, ilości białka w stosunku do 1kg mięsa wyszły mi: Przepis 1: 219g Przepis 2: 211g Przepis 3: 206g Przepis z forum: 210g Dlatego też czuję się skołowana. 
Margot, ja naprawdę nie wzbraniam się przed dodawaniem wody, wiem że jest szalenie ważna. Ale muszę uwzględniać to, co moja kota jest w stanie tolerować. W tej chwili do mieszanki wg 3 przepisu, bo mam jeszcze jej końcówkę, dodaję jej 10g wody na 50g jedzenia. Tyle jest w stanie wychłeptać, chociaż bardzo niechętnie. Zazula musi mieć mniej bo zupy nie wypije. I mam wrażenie, że im więcej dodaję wody do jedzenia, tym rzadziej widzę Neftis przy misce... Dopajać strzykawką nie będę, bo kotka mi zejdzie ze zdenerwowania a nie na nerki. Wyobraź sobie, że ktoś nagle na siłę sadza Cię na krześle, odchyla głowę i wlewa litr wody. I nie wiesz dlaczego. Jakbyś to nazwa? Bo ja torturą. I tak codziennie, na Twoim własnym terytorium, gdzie powinnaś się czuć bezpiecznie. A Neftis jest bardzo nerwowym kotem. Może Twoje koty pod tym względem nie mają problemów, czego mogę najwyżej pozazdrościć. A że bywają też problematyczne, można zauważyć w wątku o kotach nieobsługiwalnych u weterynarza. W sprawie działania moczopędnego pietruszki, to miałam tę samą wątpliwość u weterynarza, co Ty, ale stwierdził, że jeśli będzie więcej wysikiwać, to zacznie więcej pić. Nie wiem, czy faktycznie tak to będzie działać, ale spróbuję i mam nadzieję, że się sprawdzi. I zdaję sobie sprawę, że karmy nerkowe zakłamują wyniki, bo skąd ma się brać mocznik, skoro nie ma białka. Ale i tak człowiekowi smutno i panikuje, jak zobaczy gorsze wyniki swojego ulubieńca. 
Margot - 2013-04-21, 21:02
Mnie w pierwszym twoim przepisie wyszło 219gr, a w drugim 412gram, w całej mieszance, czyli pewnie dokładnie tyle co Tobie. Nie wiem więc w czym problem. Dalej dzielisz tę ilość białka przez ilość dni, na które starcza mieszanka i przez wagę kota.
Neith, Ja dwóch kotów z trójki kociego rodzeństwa, nawet nie dotknęłam zanim je przygarnęłam do domu, nawet pogłaskać mi się nie dały,ani zbliżyć do siebie, mimo, że je codzinnie dokarmiałam. Fortelem je złapałam do transporterka. Nadal wszystkie są dzikusowate, ale musiałam się ich nauczyć, a one mnie. Boją się obcych, nie lubią wychodzić z domu, reagują ucieczką pod łożko, albo w zakamarki na dżwięk dzwonka do drzwi. Oczywiście, że nie są zachwycone dopajaniem i jak czują pismo nosem uciekają, ale nie dlatego, że ich to stresuje, tylko dlatego, że nie lubią. Ale tak naprawdę, one wiedzą, że ja im krzywdy nie zrobię (skąd? nie pytaj, ja to po prostu widzę i czuję). Dopajanie stało się naszym codziennym rytuałem. Mnie też to nie zachwyca, zwłaszcza, że jest czasochłonne. Ale wiem, że nie mogę liczyć na to, że wypiją dostatecznie dużo wody z miseczki, bo nie wypiją. Ja Cię nie będę na siłę przekonywać, że warto przemóc własne opory dla dobra kotki. I tak niestety nie będziesz miała wyjścia, bo z postępem choroby będziesz skazana na robienie kroplówek w domu lub u weta. Bez tego nie zapewnisz kotce dłuższego życia. Taka jest brutalna prawda i poznałabyś ją jeżeli przestudiowałabyś przypadki wielu kotów chorych na PNN. Mnie się wydaje, że dopajanie strzykawką sprawia kotu mniej bólu niż kłucie go igłą, a też nie niesie ze sobą ryzyka przewodnienia, ani zadania dodatkowego bólu poprzez np wkłucie sie w niewłaściwe miejsce. Doustna aplikacja wody jest po prostu bardziej naturalna i bezpieczna. A przecież nie trzeba tego robić brutalnie. Oczywiście, że idealnie byłoby, aby kot chciał wypijać zupy barfne i jeszcze dopić chociaż ze 100ml wody z miseczki, ale to w przypadku moich kotów nierealne, dlatego ja zdecydowałam się na dopajanie. Neith - 2013-04-21, 21:21 Margot napisał/a:
Przeliczyłam białko na 1kg, żeby było można łatwo porównać poszczególne mieszanki. Dążę do tego, że o ile w pierwszej mogłoby być nieco mniej białka, to w przepisie 2 i 3 jest porównywalnie lub mniej, niż w przepisie polecanym na forum (liczonym wprawdzie na 5g/kg kota, ale jednak nerkowym). Dlatego czułam się skołowana tym obniżaniem białka. A co do przeliczenia to wiem, że dzielę przez ilość dni i wagę. Margot napisał/a:
No widzisz i u mnie na tym polega różnica, że u Neftis nie skończyłoby się na nielubieniu, tylko na ogromnym stresie. Nawet weterynarz, który już ją nieźle zna, odradzał mi dopajanie kota w ten sposób. Jak musiałam jej podawać jakiekolwiek leki, dużo lepiej tolerowała podawanie ich w formie zastrzyku, niż doustnej (jeśli nie dało się podać z jedzeniem, a tak zazwyczaj bywało) Dlatego taka metoda będzie wchodziła w grę tylko jak już będzie bardzo źle. gerda - 2013-04-21, 22:20 Doradzam cierpliwość w dolewaniu wody do mięsa (ja też rozbełtuję konserwę) - kot z absolutnego chrupkożercy, poprzez stopniowe wprowadzanie barfa, doszedł teraz do tego, że przepada za rzadką, pływającą zupą "konserwową" i z mielonego mięsa.  Ilość dolewanej wody trzeba zwiększać stopniowo, najlepiej z początku dodając ją do czegoś co kot lubi najbardziej. 
Tufitka - 2013-04-22, 13:35 gerda a ile czasu Ci to zajęło? Sandra - 2013-04-22, 17:02 Neith, poczytaj wątek o wodzie w diecie kotów co tez nie wyprawiają niektórzy z nas aby futra chciały pić: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=591 OT usunięto |
||||||||||||||||||||||
