gpolomska - 2018-05-17, 22:19
Widzisz, a wielu ludzi tylko pobiera kalkulator i uważa, że jak nic nie jest na czerwono to jest super. I później na prośbę mojej wet poprawiam komuś przepis, gdzie dorosłe koty z nadwagą i jeden z podejrzeniem PNN a w mieszance mączka kostka i stosunek białka i tłuszczu1,4:1 jak u kociąt. Oczywiście w kółko jedną mieszanka choć w temacie o podstawach komponowania przepisów jest jak byk, że siłą BARFu jest różnorodność itd. i do tego z surową wieprzowiną, która nie jest badana pod kątem wirusa Ajuszkiego, bo dla ludzi jest niegrozny i indykiem, a później płacz, że potas w kosmosie; ale wiele osób przychodzi tu z różnych stron na fb tylko po kalkulator i nie mają zamiaru totalnie niczego czytać. BARF nie jest dla ludzi, którzy lubią mieć łatwo tylko dla tych, którzy chcą kota żywić dietą zbliżoną do naturalnej. Ja też czasami pytam tutaj co by ulepszyć w mieszance na podstawie wyników moich kotów, bo co kilka głów to nie jedna a zawsze można coś przeoczyć. aina - 2018-05-17, 22:48 aż tak kardynalnych błędów zdaje się nie popełniam . Dobrze że rozwinęła się cała dyskusja bo uczula , uświadamia w skondensowany sposób . Najpierw nie byłam pewna intencji Earla , na obecnym etapie myślę że nie ma złej woli shana55 - 2018-05-17, 23:24
No popatrz Earl  sam sobie odpowiedziałes na wszystkie pytania.
A modyfikacje kalka, dodanie nowych danych mięs czy suplementów oczywiście, że mozna zrobić samemu, nie ma żadnego hasła trzeba włączyć makra a potem zapisać zmiany.
Jak najbardziej jestem za. Mam nadzieję że dożyję ...
Skoro nie jest zły to czego się czepiasz???  
Ewik72 - 2018-05-17, 23:34 Kurcze,no... po co tak.... 
Earl zwrócił uwagę na coś, na co każdy myślący sprawniej wpadł prędzej czy póżniej. Czyli na brak niektórych wartości odżywczych w kalkulatorze. Wielu z nas radzi sobie szukając samemu informacji i danych i na własną rękę uzupełnia kalkulator. Wielu po prostu korzysta z gotowych przepisów z różnych źródeł non profit, a jeszcze inna (chyba coraz większa grupa ludzi) kupuje przepisy. Może jednak warto podjąć temat i po prostu wspólnymi siłami uzupełnić kalkulator o brakujące dane? shana55 - 2018-05-18, 01:58 Earl poruszył sprawę nie tylko braku niektórych danych, ale też znalazł nieścisłości i błędy. Znowu wychodzi na wierzch ta nieszczęsna wit.D ...w mięsach. Nie dało mi to spokoju przeglądnęłam kilka stron z danymi w necie i Bazę danych IŻŻ, zaglądnęłam też do kalkulatora Judy's Barf i niestety dane są rozbieżne...W jednych źródłach nie ma w kurczaku żadnej wit. D w innych śladowe ilości, a jeszcze w innych są w jednych częściach kurczaka a w innych nie ma... I co teraz ? Na których danych się oprzeć? Które będą wiarygodne? Które źródła będą najwłaściwsze? Trochę się tych pytań narobiło... Żarty, żartami ale faktycznie mamy problem. 
Earl chyba będziesz działał 
Ewik72 
A co maja do kalkulatora i do uzupełnienia nieścisłości ludzie kupujący przepisy? gpolomska - 2018-05-18, 07:02 Co do witaminy D - kot nie produkuje jej wcale a śmiertelne jest długotrwałe jej 15-krotne przedawkowywanie wg materiałów jakie znalazłam; niemniej jednak już mniejsze przedawkowania mogą mocno kota obciążać. Po drugie rozbieżności w źródłach są z powodu tego, że wystarczy inna rasa krów czy inna pasza lub inna ekspozycją na słońce i już zawartość jest inna. Po trzecie nigdy nie będziemy wiedzieć na ile pokrywa się uśredniona wartość z naszym fizycznym kawałkiem mięsa - chyba, że pobierzemy sporo próbek z rożnych fragmentów i damy do laboratorium to w miarę wiarygodne będzie. Dlatego jedyna dobra droga to różnorodność mięs. Poza tym naturalną witaminę D znacznie trudniej przedawkować niż syntetyczną. Swoją drogą myślicie, że analiza karmy na opakowaniu to faktyczna zawartość tej akurat porcji? Wszystkie organizmy żywe mają sporą tolerancję na CHWILOWE niedobory czy nadmiary - te co nie miały to dawno wyginęły. Ale w naturze kot je różne organizmy a nie w kółko np. krety, które mają zupełnie inny skład niż myszy czy żaby. W ten sposób sobie kompensuje nadmiary i niedobory. Dlatego osobiście nie uznaję robienia jednej mieszanki na więcej niż 2 tygodnie. Ale to tylko moje zdanie. małga - 2018-05-18, 11:16 na początku roku pisałam w temacie niedoborów witamin, że Vetlab ma Profil BARF: cynk, fosfor nieorganiczny, jod, miedź, wapń, T4 całkowita, witamina A, witamina D. Zdaje się, że najbezpieczniej będzie go zrobić kontrolnie i porównać, ale cena w mojej lecznicy to 390 zł + za pobranie krwi. Samo badanie wit. D ok 40 zł, zrobię je przy okazji. Meri - 2018-05-18, 11:41
Wszystkim to powtarzam, uważam, że w dużej mierze kluczem do zdrowia mojego kota właśnie jest ta różnorodność  Wyniki nerkowe miał różne, ale jonogram, poziom witamin zawsze było super! Ale ludzie tego nie słuchają, bo jak mówię, że ja tylko raz w roku powtarzam jakiś gatunek mięsa to twierdzą, że to niemożliwe. Idealnie jest karmić paroma gatunkami i mieć pretensje do całego świata, że nie idzie tak jak powinno 
Earl_MW - 2018-05-18, 13:00
Było zapytać wprost: "masz złą wolę, ogrze nieokrzesany ty?" . Widać mało wyraźnie pisałem, ale teraz wzruszenie za gardło mnie ściska, ktoś mnie rozumie .
No właśnie sobie nie odpowiedziałem. Bo to, że nie wszystkie źródła są równie wiarygodne, to żadne odkrycie, między innymi dlatego proszę o pomoc ekspertów. Jak będziecie szukały(-li) wiedzy na temat rozwiązań chmurowych IBM, albo potrzebowały sprawdzonych informacji o tworzeniu aplikacji na platformach do pracy grupowej, to służę z ochotą, ale jeżeli chodzi o zawartość poszczególnych mikro- i makroelementów w mięsie, to mogę pytać jedynie wujka Gugla. I proszę na mnie nie krzyczeć, jak łyknę, co mi wujek Gugiel podpowie, bo skąd mam wiedzieć gdzie prawdę piszą? I tak, wiem, że sobie mogę sam edytować słowniki, muszę jedynie wyłączyć ochronę arkusza (makra tu akurat nie mają nic do rzeczy). Ale edytować kodu VBA nie mogę, bo dostęp do niego jest chroniony hasłem. A owszem, chciałbym móc, bo mógłbym na przykład pomóc Hebe i zrobić parę upierdliwych w kodowaniu rzeczy, jak na przykład porządne usuwanie błędnie wklepanych pozycji (istniejąca metoda na usuwanie jest tak dookoła, że lepiej nie mówić). Ale to akurat temat na osobną dyskusję. @gpolomska, meri Oczywiście macie rację, dziewczyny. Nawet przez ułamek sekundy nie twierdzę, że nie. Różnorodność mięs na prezydenta! Ale czy to powoduje, że poruszona przez mnie kwestia jest bezzasadna?
Bo spójrzcie - ja mówię: kurczę, w kalkulatorze dane się rozjeżdżają, trzeba by poprawić słownik, będzie lepiej. Wy na to: no rozjeżdżają się, co z tego, niech żyje różnorodność. Ja wiem, zahaczam teraz o reductio ad absurdum, ale idąc tą drogą, skoro poprawność danych w kalkulatorze ma takie znikome znaczenie, to może uzupełnijmy braki za pomocą wyników rzutu kostką? Mam prośbę, jeżeli głupią, to proszę mi to wytknąć, nie pogniewam się  . Przeczytałem już kilka głosów, że przecież modyfikowanie słownika jest takie łatwe i każdy może to zrobić. Rozumiem, że te głosy zostały oparte o coś więcej, niż głębokie przekonanie. Znaczy, liczne osoby mają ten etap już za sobą i dopisywały/modyfikowały/uzupełniały co tam trzeba. A mógłbym prosić o podesłanie mi tych zmian, na przykład na PW? Jak kilkukrotnie pisałem, może nie jestem ekspertem od źródeł dotyczących wartości odżywczych rozmaitych różności, ale Wy, jak rozumiem, jesteście. A z zebraniem tego do kupy, to jakoś sobie poradzę i dźwignę temat na moich wątłych barkach 
shana55 - 2018-05-18, 13:18 Earl
Jakbyś nie dopatrzył to właśnie o tym napisałam wyżej
Earl_MW - 2018-05-18, 13:21
Odebrałem to raczej jako sugestię większej działalności... Przeklepanie tego, co już ktoś gdzieś wynalazł, to wierzchołek góry lodowej Ale przynajmniej byłby jakiś początek.
gpolomska - 2018-05-18, 13:48
Owszem, zmienić można - tylko na czyją wersję? I jak mięso, które fizycznie masz, będzie się miało to tego, które będzie w tabelce? Nadal nie rozumiecie istoty problemu pt. kalkulator to teoria? Owszem, można dzięki niemu dowiedzieć się np. że wątróbka z kaczki to dobre źródło miedzi a indyk ma mnóstwo potasu i mniej więcej ocenić rząd wielkości odnośnie zawartości pewnych rzeczy, ale to nadal jest bardzo z grubsza. Tak, można to uśrednić - jak Hebe znajdzie w swoim prywatnym czasie chwilę, to zapewne będzie w stanie to zrobić... tylko problem jest głębszy: jak dotrzeć do setek jeśli już nie tysięcy użytkowników kalkulatora i wbić im do głowy, że to tylko takie trochę lepsze liczydło i że bez wiedzy oraz obserwacji kota połączonej z kontrolnymi badaniami to wszystko nie ma sensu? Tu jest właśnie cały problem - w tym, że kalkulator jest brany jako wykładnia i źródło wszelkiej wiedzy przez większość jego użytkowników (bo obawiam się, że tych BARFujących jest o wiele, wiele więcej niż aktywnych tu userów) i zakładają, że jak coś nie jest na czerwono, to jest dobrze. A jest źle i to często bardzo źle. Ale niestety - ludzie wolą usłyszeć "jak nie będzie nic na czerwono to dobrze - nie musisz czytać mnóstwa tematów na forum" i nawet zapłacić za taką poradę czy przepis, który w kółko wałkują aż kot się pochoruje niż uzmysłowić sobie, że trzeba dużo czytać, znać ograniczenia kalkulatora itd. Jeśli znajdziemy dla jakiegoś mięsa info w źródle A, że ma 0 wit. D, w źródle B, że ma 10jednostek, w źródle C, że ma 100jednostek to średnio wyjdzie nam, że ma 55jednostekI - a de facto może nasz kawałek mięsa mieć równie dobrze 0 co 500jednostek, bo ktoś dał paszę mocno wzbogaconą wit. D (vide dyskusja czy kobieta karmiąca musi naprawdę suplementować dziecku wit. D i dlaczego tak zalecają). Im więcej "myślenia" jest zrzucone na kalkulator tym gorzej, bo daje ZŁUDNE poczucie bezpieczeństwa. Poza tym wystarczy stan zapalny jelit u kota - nawet taki, który nie daje objawów - i ilość witamin wchłaniana będzie zupełnie inna niż u zdrowego kota. Kalkulator też jest z założenia dla kotów IDEALNIE ZDROWYCH oraz STATYSTYCZNYCH. Pytanie, ile osób takiego kota ma? Powiem Wam - rzadko kto. Wiele kotów ma np. pierwotniaki zjadające kosmki jelitowe (odpowiadają za wchłanianie) i jest zero objawów do czasu spadku odporności, gdy pojawiają się biegunki. Wiele kotów ma choroby serca bez objawów albo przewlekłe zapalenie trzustki czy nadczynność tarczycy. A te choroby zmieniają kocie potrzeby. Także sama zmiana cyferek jest realna - to nie jest mega problem. Problemem jest WIARA W KALKULATOR zamiast ZDOBYWANIA WIEDZY oraz OBSERWACJI KOTA i robienia mu BADAŃ PROFILAKTYCZNYCH chociaż w zakresie morfologii, biochemii i jonogramu i najlepiej moczu oraz kału raz w roku (ja do tego dorzucam USG jamy brzusznej i echo serca - bo niestety koty tak ukrywają choroby, że... zwykle jak coś widać, to często jest już mocno za późno na cokolwiek). shana55 - 2018-05-18, 14:14 A ja dodam do tego jak mantrę która powtarzam i powtarzam.
Suplementujemy mięso a nie kota ! A ile tego mięsa kot zje to juz inna para kaloszy. Earl_MW - 2018-05-18, 15:19
Nie wiem. Jakbym wiedział, to bym nie pytał
Rozumiem. Tylko nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Pozwól, że użyję analogii. Jest sobie gwóźdź. Trzeba go wbić. Jeżeli nie wie się, jak się wbija gwoździe, można sobie narobić szkód, próbując. I teraz: są kombinerki. Można nimi ten gwóźdź wbić. I, jak się rzekło, narobić sobie szkód, jeśli się nie wie, co się robi. Jest jeszcze młotek, którym wygodniej można wbijać gwoździe i zapewne szansa na wyrządzenie szkód jest mniejsza, ale jak się kto uprze, to można i kombinerkami. Jest sobie kot. Kota trzeba nakarmić. Jeżeli nie wie się czym i jak, można mu narobić szkód, próbując. I teraz: jest kalkulator. Można za jego pomocą układać kocią dietę. I, jak się rzekło, narobić sobie szkód, jeśli się nie wie, co się robi. Można go usprawnić/usunąć usterki, dzięki czemu wygodniej będzie układać tę dietę i zapewne szansa na wyrządzenie szkód jest mniejsza. Absolutnie nie neguję potrzeby świadomego układania przepisów. Nie twierdzę, że kalkulator ma zastąpić wiedzę i doświadczenie. Nie sugeruję, że jest on ostateczną wyrocznią i jak w nim się na czerwono nie świeci, to hulaj, dusza. Nie mówię, żeby kota nie badać i nie obserwować. Ja chcę tylko przejść z etapu kombinerek na etap młotka. I kompletnie nie wiem, dlaczego ta propozycja budzi w Tobie taką ostrą reakcję. W czym to komu zaszkodzi?
Ależ ja Ciebie doskonale rozumiem i popieram w całej rozciągłości. Tylko, ośmielę się zauważyć, że nie taki jest cel ćwiczenia. Problem dotarcia do rzeszy użytkowników i wbicia im do głowy potrzebnej wiedzy niewątpliwie istnieje, ale, pozwolę sobie zauważyć, że jest doskonale rozłączny z problemem usprawnienia kalkulatora.
Czyli, jeżeli Cię dobrze zrozumiałem, kalkulator idealny to taki, który nigdy nie świeci na czerwono (tudzież zawsze świeci, kwestia interpretacji). Wtedy ilość "myślenia" w kalkulatorze jest równa 0, więc użytkownik musi sobie sam sprawdzić co i jak i wiedzieć co robi. No i dobrze, to też jest jakaś koncepcja. Czemu nie podniosłaś jej wcześniej (sprawdziłem)? A może, przyjmując smutny fakt, że te wspomniane przez Ciebie rzesze istnieją i że dla tych rzesz fakt braku świecenia na czerwono jest podstawowym i jedynym wyróżnikiem dobroci, warto by pomyśleć, czy są jeszcze jakieś inne okoliczności przyrody, w których kalkulator powinien świecić, a nie świeci? Wiem, wiem, nie będzie to idealne. Ale będzie lepsze, niż stan dzisiejszy, czy nie? I wreszcie, żebyśmy nie stracili z oczu celu ćwiczenia: ewentualna modyfikacja samego kalkulatora to też jest temat zupełnie osobny. Proszę, zrozumcie wszyscy. Ja nie zamierzam teraz zbawiać kociego świata, podbijać imperium Azteków, nie zamierzam nagle przerabiać kalkulatora, przestawiać go o 180 stopni (ba, nawet o 5 stopni nie). Nie czepiam się, że on jest zły i ja bym tam hohoho. Nie próbuję umniejszać tego, co jest zrobione. I w ogóle jak sobie wyobrazicie jakąkolwiek złą intencję, to nie. Jej też nie mam. Chciałem zrobić tylko jedną prostą rzecz: przejrzeć słowniki pod kątem witaminy D (ale w sumie jak się po drodze co innego znajdzie, to też czemu nie?). gpolomska - 2018-05-18, 15:52 Pod każdym kątem jest problem nawet z teoretycznymi zawartościami wszystkiego - podobnie jak z normami, bo wielu badaczy badało koty, a każdy inne wnioski wyciągał. Niestety. Co do idealnego kalkulatora, który nigdy nie świeci: tutaj o tym nie pisałam, ale w PW z Dagnes już tak także dobrze zgadłeś: dla mnie taki kalkulator byłby idealny - zlicza z grubsza słupki, ale wymaga odpowiedniej wiedzy i myślenia oraz brania pod uwagę wyników konkretnego kota. Wiem, że dużo mniej osób by wtedy BARFowało. Czy to źle, czy dobrze? Zależy jak na to patrzeć... ale to już materiał wręcz na książkę.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
