Hebe - 2018-05-16, 10:56 Napisałam PW do Dagnes, żeby tutaj zajrzała. Faktyczniena samym poczatku jak zaczynałyśmy naszą podstawową bazą danych był kalkulator dubarfst i vuwi. I to było jakieś 9 lat temu. Przez ten czas zaczęły pojawiać się różne nowe źródła i bazy danych w naszym kalkulatorze ewaluowały. To tyle z technicznej strony. Od strony merytorycznej najlepiej, żeby wypowiedziała się Dagnes :) Ewik72 - 2018-05-16, 12:59 Earl_MW, analizując kwestię witaminy d w mięsach pewnie zauważyłeś że te cuda dotyczą też np wit A, tauryny, jodu, biotyny itd. Dla mnie to akurat nie cuda tylko brak danych. A brak danych nie oznacza że tych wartości nie ma w mięsie w ogóle, tylko jak przypuszczam, i jak i Ty się domyślasz, w danym momencie tymi danymi, w oparciu o ówcześnie dostępne źródła nie dysponowano. Szukając informacji na temat witaminy D w mięsach łatwo odnaleźć informacje że ona tam jest. I ile jej jest. A wpisanie tych danych do kalkulatora to sprawa jeszcze łatwiejsza. To samo dotyczy innych pozycji. Jakkolwiek przedawkowania tych rozpuszczalnych w wodzie nie trzeba się mocno obawiać to już pozostałych należy.
A to druga strona medalu 
Przypuszczam, że nie trafiłeś na dyskusję która pewien czas temu toczyła się w wątku o oleju z łososia na temat witaminy D, norm i możliwości przedawkowania. Znajdziesz tam fachowe opinie w temacie :) Od strony 36 wątku https://www.barfnyswiat.o...p=116834#116834 Ines - 2018-05-16, 17:11
A ja właśnie myślę, że zaawansowani użytkownicy doskonale zdają sobie sprawę z ograniczeń kalkulatora i używają go jako narzędzia pomocniczego, mając świadomość jego ograniczeń ja używając jakiegoś mięsa zawsze porównuję różne pozycje, choćby ze względu na brak danych przy niektórych produktach lub rozbieżności między nimi. Zwróćcie np uwagę na to, że śledziona wołowa jest w kalkulatorze dwa razy. Wg jednej bazy żelaza ma 9, wg drugiej 42... Jak się wybierze w ciemno tą z 9 i doda hemoglobiny tak jak kalkulator podpowiada, to wg tej drugiej mamy żelazo przekroczone o ponad 30%. Natomiast z jedną śledzioną ostatni przepis mi wyszedł z białkiem 5,2 a z drugą 5,08. Myślę, że barfując z kalkulatorem nie obejdzie się bez uważnego przyglądania się tego typu kwestiom.
gpolomska - 2018-05-16, 20:17 Jedno to kalkulator, a drugie... realny kot. Dostarczanie mu składników to jedno, a przyswajanie ich przez kota i zapotrzebowanie na nie to drugie. Niestety badania kontrolne i obserwacja kota to podstawa - bez tego dobre BARFowanie jest po prostu niemożliwe. doradora - 2018-05-17, 08:03 wiecie co, wkurzają mnie takie wypowiedzi jak powyżej, że zaawansowany barfer to doskonale wie, że przecież zdajemy sobie sprawę, że trzeba myśleć i badać kudre kalkulator jest też dla początkujących, którzy z duszą na ramieniu komponują posiłki dla swojego, nieraz chorego, zwierzaka! gpolomska - 2018-05-17, 08:12
A mnie denerwuje podejście jak Twoje wynikające z nie przeczytania informacji w samym kalkulatorze:
To jest na pierwszej stronie (pierwszy arkusz). Kalkulator nie jest dla ludzi, którzy mało wiedzą - on jest dla tych, którzy już wiedzę mają i tylko pomaga, żeby wszystkiego na piechotę nie liczyć i takie było założenie przy jego tworzeniu!!! Tu jest właśnie największy problem: ktoś wymyślił, że BARF jest prosty i że wystarczy ściągnąć kalkulator, a będzie dobrze. NIE, nie będzie dobrze jeśli nie ma się odpowiedniej wiedzy. BARF nie jest dla wszystkich jak to próbują mówić niektóre grupy na FB. Robią ludziom wodę z mózgu wmawiając im, że jest łatwo, lekko i przyjemnie - ale jak kot zachoruje to odpowiedzialności zero. Poprawiałam już niemało przepisów (niektórych robionych za kasę przez barfne korepetycje, gdzie koty po 3 miesiącach miały wyniki masakryczne - po 2 miesiącach na poprawionym przepisie wracało do normy). Technicznie robienie mieszanki to nie problem, ale bez odpowiedniej wiedzy może się skończyć gorzej niż przy podawaniu komercyjnej karmy. Earl_MW - 2018-05-17, 16:14 Kusi mnie napisać, że skoro tak, to ja tylko króciutko... Ale wiem, że u mnie z tym "króciutko" to bywa dość rozmaicie, więc jakby co, proszę na mnie nie krzyczeć, że znowu ściana tekstu
Tak i nie. Tzn. zauważyłem rzadkie braki informacji na temat witaminy A (ale nie bardzo się nimi przejąłem, bo wyszło mi, że witamina A w mięsie występuje w ilościach prawie homeopatycznych. Doszedłem do wniosku, że np. niespecjalnie boli mnie, że filety baranie mają wpisane tam 0 IE, skoro rekordowa w tym temacie przepiórka ma 243 IE. Co to jest przy wątrobie indyczej z 72 tysiącami IE z kawałkiem, że olejach rybnych już nie wspomnę?  ). Podobnie: mam niejakie wrażenie (nie mówię, że słuszne), że mięso nie jest głównym źródłem tauryny, jodu, biotyny, a zapewne również wspomnianych itd. . Witamina D rzuciła mi się w oczy najbardziej, bo bardzo łatwo jest spowodować alarm w kalkulatorze właśnie w tym punkcie.
Niezmiennie chylę czoła przed autorkami kalkulatora, proszę więc nie odebrać tego jako krytyki. Ale skoro to tak łatwo wynaleźć i pouzupełniać te dane, to może byłoby niegłupie spowodować, żeby one były uzupełnione, że tak powiem, u źródła, a nie, żeby każdy musiał je sobie uzupełnić sam? Żyłem w przeświadczeniu, że dane są, jakie są, bo są to najlepsze dostępne dane. Rozumiecie: ten kalkulator, to jest kawał roboty. Zarówno od strony zgromadzenia odpowiedniej wiedzy, jak i programistycznej. Założyłem, że jeżeli dziewczyny zadały sobie tyle trudu, to rzeczy proste zostały już dawno wykonane. Jeżeli rzeczywiście tak jest, że dane są, tylko nie ma komu wklepać, to ja z miłą ochotą to zrobię. Ale podejrzewam, że to jednak nie do końca będzie tak różowo...
A dziękuję, nie trafiłem, rzeczywiście.
A to już są użytkownicy bardzo zaawansowani 
Obeszłoby się. Wystarczyłoby, żeby słownik był poprawny i spójny. Podobnie myślę, że mniejszym błędem byłoby podanie wartości przybliżonych/uśrednionych w miejscu zer (czyli przykładowo: nie, że wołowina mielona nie zawiera witaminy D wcale, tylko że zawiera wartość średnią dla mięsa wołowego). Oczywiście rozumiem, że poprawny, spójny i pełny słownik jest bytem tak rzeczywistym, jak idealnie sferyczny koń na doskonale płaskiej łące, bo nie ma źródeł, a jak są, to nie są jednomyślne, tym niemniej teoretycznie obeszłoby się .
Pięknie. A co zatem jest dla ludzi, którzy mało wiedzą? Kalkulator nie. Rozumiem. Gotowe przepisy z tego wątku też nie. Przeklepałem je grzecznie do kalkulatora i, jak powiedział poeta, oczom mym ukazał się las. Czerwony las. W szczególności poziom witamin A i D potrafi latać od 0,5 do 2,5 normy, ale ogólnie fajnie jest. Fakt, tendencyjnie wykorzystałem nieostrość sformułowań typu: "mięso bez kości" i popodstawiałem sobie tam różne różności, które mi pasowały do obrazka, ale ludź, który mało wie, też może sobie tam popodstawiać różne różności, bo przecież mało wie. Gotowe przepisy ze stron producentów suplementów takoż nie, z przyczyn tych samych. Kurczę, w ogóle większość przepisów w Internecie jest nie dla ludzi, którzy mało wiedzą, bo prawie wszędzie same ogólniki: wołowina chuda, mięso z kurczaka, mięso plus podroby. Wiem, myśleć trzeba. I obserwować 
A nie byłoby dobrze, gdyby kalkulator był przyjazny dla każdego? Przecież nie wspominam o problemach ze słownikiem po to, żeby komuś zarzucić nierzetelność, błędy w sztuce, czy co tam jeszcze. Wspominam dlatego, żeby było lepiej .
Anilina - 2018-05-17, 16:51 no proszzzz
Ogólnie masz rację, ale to racja takiego pełnego optymizmu, zapalonego BARFera Fajnie byłoby mieć wszystko na bieżąco, poprawiać stare posty, prostować informacje, które w świetle nowszych badań są nieaktualne itp. Ale kto ma na to czas? Życia braknie, by przejrzeć wszystkie wątki, zaktualizować wszystkie dane, wklepać wszystkie cyferki. Wszystko pro bono oczywista.
Nie jestem żadnym starym wyjadaczem, a i tak ogrom pracy, jaki trzeba włożyć w pomaganie nowym forumowiczom niekiedy wydaje mi się przytłaczający. Tak wielu ma oczekiwania a tak niewielu się wysila i daje coś z siebie. To, co wyróżnia to Forum pośród morza informacji o BARFie to to, że nikt nie mydli Ci oczu. Chcesz BARFować, weź się za naukę. I nie jednorazowo. Jeśli jakiś początkujący zastosuje stary "gotowiec" raz czy dwa, zwierz nie umrze. One i tak są lepiej zbilansowane niż niejedna karma przemysłowa. Ale jeśli początkującemu się nie chce czytać i wbrew radom jedzie bezrefleksyjnie na "gotowcach" no to sorry. Pretensje może mieć tylko do siebie. gpolomska - 2018-05-17, 17:14
Zainwestuj swój prywatny czas dla idei rozwoju BARFu i zrób taki, który będzie myślał za użytkownika i jeszcze najlepiej wczyta wyniki kota - na pewno wszyscy będą wniebowzięci. shana55 - 2018-05-17, 17:56 Earl_MW 
To jak już bedzisz robił ten nowy kalkulator to: przydałby się jeszcze podział na koty dorosłe, kocięta, ciężarne i karmiące, koty aktywne, kanapowce, zdrowe i chore..... No i oczywiście wystawowe i dachowce, krótko i długowłose, no i regularna korekta mięs i suplementów... Wtedy bedę mogła iść wreszcie na zasłużoną emeryturę...  
qurka102 - 2018-05-17, 18:09 Dziewczyny, czy Wy nie lecicie sobie w kulki czasem? Nowy członek forum podzielił się merytorycznymi przemyśleniami i zaproponował pomoc w kulturalny sposób, a Wy sobie jaja z niego robicie? I to na taki poważny temat? Jednocześnie narzekacie, że wszystko na Waszych głowach i nikt się nie angażuje? To macie bardzo specyficzny sposób zachęcania ludzi, do bardziej czynnego udziały w życiu forum. :/ Anilina - 2018-05-17, 18:25 qurka102, to po prostu zderzenie idealizmu z pragmatyzmem
Earl chce dobrze, ale napisać, że coś trzeba poprawić to jedno, a zrobić, to zupełnie co innego. A dziewczyny wiedzą, że na uzupełnieniu danych się nie skończy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał
Przecież nikt Earl_MW nie broni wprowadzić ulepszeń do kalkulatora. Jeśli to zrobi i jeszcze podzieli się nimi z nami, tak jak wcześniej swoją pracą bezinteresownie podzieliły się twórczynie kalkulatora, to wszyscy będziemy bardzo wdzięczni. Ja osobiście będę bardzo Sama nie mam głowy do takiego dłubania w cyferkach.
Chasing The Sun nie ogarniam gpolomska - 2018-05-17, 18:32
A czy Wy sobie w kulki nie lecicie? Macie wymagania i pretensje jakbyście zainwestował w produkt grube pieniądze a zatrudniony przez Was pracownik nie wywiązał się z umowy. Kalkulator jest jak open source: as is. Bierz jakie jest albo zrób sobie lepsze i się podziel. A zaangażowanie w forum w postaci listy życzeń, żeby nie trzeba było się uczyć myśleć samemu to jakaś kpina. Poza tym wbijcie sobie do głowy jedną rzecz: nie da się zrobić w skończonym czasie i to w ramach hobby (bo forum nie jest tworem komercyjnym) czegoś, co będzie myślało za opiekuna. Po prostu. Pogadajcie z dobrymi wetami jak koty są różne. Ten sam kot różnie reaguje na daną substancję, każdy ma inne wchłanianie itd. Kalkulator to jest tylko pomoc przy liczeniu, ale podstawą jest obserwacja kota i kontrolne badania. Tego się nie da zastąpić matematyką. Serio to jest takie niepojęte? aina - 2018-05-17, 21:28 a mnie przestraszyło zdanie "Techniczne robienie mieszanki to nie problem , ale bez odpowiedniej wiedzy może się skończyć g o rz e j niż przy podawaniu komercyjnej karmy - gpolomska . Z zainteresowaniem studiuję strony forum ale są to miesiące w moim przypadku a nie lata i jak zweryfikować stan tej wiedzy ? nie od razu zerwałam z puszkami a teraz nie za bardzo wyobrażałabym sobie powrót do nich Earl_MW - 2018-05-17, 21:34 Ja wiedziałem że tak będzie. Aha, aha, ja wiedziałem . Tak było pięknie, wspaniale i z różowym futerkiem, aż tu nagle przyszedł paskudny Earl i się czepia
No to po kolei:
Eeee, no nie. Załóżmy, że jestem całkiem początkującym świeżynkiem. Wiedzy szukam i pomocy. Wyguglałem sobie, że jest forum, zaglądam... O, jak miło, jest dział "BARFne Przepisy dla kotów". Dwa wątki są przyklejone. "Gotowe przepisy" i "Ogólne zasady komponowania przepisów". W "Ogólnych zasadach..." czytam, że:
Super, nie? Stukam do Hebe, wpłacam co trzeba komu trzeba, dostaję kalkulator, a zaraz potem przychodzi koleżanka gpolomska i kategorycznie ogłasza, że to tylko dla zaawansowanych i paszoł won z łapami. No dobra, idę sobie, bo tu biją, w końcu są jeszcze "Gotowe przepisy". Autorką jest prawdopodobnie największy autorytet na forum, wątek przyklejony, a więc ważny. Nijak nie znajduję uwagi: "wiecie, te przepisy były dobre w chwili tworzenia, ale na dzień dzisiejszy nieco się zdezaktualizowały", nawet drobną czcionką. To na jakiej podstawie mam podejrzewać, że one są już niezbyt koszerne, hę?
No to zaraz: dłubią i unowocześniają, czy kto ma na to czas? Pisałem przecież, że doceniam i jestem pod wrażeniem tego, co zostało zrobione. Czy to znaczy, że nie wolno raportować błędów?
A to nie jest czasem trochę tak, że jakby ci nowi mieli lepsze narzędzia, to może nie trzeba by było im aż tak często pomagać? Nie twierdzę przecież, że narzędzia mogą zastąpić wiedzę i doświadczenie, ale być dobrą podstawą mogą, prawda?
No to właśnie się wysilam i chcę dać coś z siebie. Wskazałem błąd w słownikach kalkulatora, zdiagnozowałem przyczynę jego powstania i zaproponowałem doraźne rozwiązanie (uśrednienie brakujących wartości) - nie wiem czy dobre, ale zdaje mi się, że lepsze, niż pozostawienie zer. W innym wątku zamieściłem informacje na temat zaopatrzenia w mojej okolicy. Przepraszam, że nie zrobiłem więcej, ale na razie nie czuję się na siłach pchać przed szereg i wyręczać lokalnych ekspertów, bo żaden ze mnie ekspert.
A jak się chce czytać, to gdzie znajdzie te rady, które mają mu nasunąć refleksje, że owe gotowce nie są najlepsze?
Zdaje się, że już pisałem, że owszem, bardzo chętnie zainwestuję swój prywatny czas. Nie pamiętam, żebym sugerował, że kalkulator ma myśleć za użytkownika i wczytywać wyniki kota, sądzę natomiast, że nie powinien podawać nieprawdziwych danych. Nie do końca rozumiem skąd to płomienne oburzenie, zauważ, że ani Hebe, ani Dagnes nie zasugerowały, że oto ratunku, giewałt, dzieje się zamach na świętości 
...i relaksująca muzyczka w tle, i masaż pleców  . Nie ma problemu, ale dopiero w wersji 37.4, jakoś w 2053 roku, ok? 
A, jeszcze: a dlaczego mam robić nowy kalkulator? Ten stary jest zły? 
A może by tak na początek poprawić dane w słowniku, a o funkcjonalności automatycznej analizy zawartości kuwety pomyślimy innym razem?
Nieśmiało chciałem zwrócić uwagę Szanownych, że napisać, że coś trzeba poprawić, to również zupełnie co innego, niż napisać co trzeba poprawić. Niewątpliwie ktoś mi szybko wskaże błąd w rozumowaniu, ale mogę opierać się jedynie o moje doświadczenia zdobyte w projektach, z których część, a owszem, była pro bono, a niektóre, a jakże, na licencji OpenSource. I te doświadczenia mówią, że taki zasób, jak tester, który powie, że coś nie działa, to przydatna rzecz. A taki tester, który powie co dokładnie nie działa i ma pomysł, jak problem rozwiązać, to jest na wagę złota i należy go nosić na rękach. Noszenia na rękach się nie spodziewałem, 120 kilo złota też chyba jest poza budżetem. Ale niektóre reakcje wyglądają raczej na oburzenie, że co się typ czepia, że są pale pod wodą, przecież na brzegu stoi tabliczka, że zakaz kąpieli. I niech nie marudzi, tylko się cieszy, że są nenufary.
"Earlowi", wystarczy "Earlowi". Końcówka "_MW" powstała tylko dlatego, że na wielu forach nick "Earl" jest albo za krótki, albo zajęty. I nie do końca jest prawdą, że nikt mi nie broni wprowadzić ulepszeń. Bo tak: teoretycznie mogę zmodyfikować słownik. Ale: - nie wiem, czy każde źródło, jakie znajdę, jest odpowiednie i zaufane. Bo, z tego co próbowałem wyszukać, dane są np. na różnych, różnistych stronach z cyklu "żyj dietetycznie", albo "zrób 60 cm bicka w weekend". To też są wiarygodne źródła? Podejrzewam, że Dagnes ma dostęp do takich źródeł informacji, o których ja mogę tylko marzyć, albo będę ich szukał do osiemdziesiątki (znowu tak dużo mi do tej osiemdziesiątki nie zostało ). Powtarzam: jeżeli to jest tylko kwestia przeklepania, to ja, ja, weźcie mnie ;
- nie mogę zmodyfikować samego kalkulatora, bo kod został zabezpieczony hasłem. Więc nawet jeżeli chciałbym coś zrobić, to nynyny. [quote=gpolomska]A czy Wy sobie w kulki nie lecicie? Macie wymagania i pretensje jakbyście zainwestował w produkt grube pieniądze a zatrudniony przez Was pracownik nie wywiązał się z umowy. [/quote] Mam wymagania? Pretensje? Przepraszam, ja? A mi się tylko zdawało, że mówię, że się słownik rozjeżdża. Prosiłem o fachową opinię, co można z tym zrobić i jak. Grzecznie, zdawało mi się. Z szacunkiem i doceniając wykonaną pracę. Przepraszam, nie masz Ty aby czasem dziś złego dnia? Bo to by wiele wyjaśniało... Pozwól, że nie będę się odnosił do dalszej części Twojego posta, bo nic dobrego z tego nie wyniknie... Pozostaję niezmiennie z szacunkiem i czekam na odpowiedź na poruszony przeze mnie temat, tudzież wskazówki co do dalszego postępowania ze strony jakiegoś eksperta. Nie na awanturę, bo chyba szkoda klawiatury na bicie piany. 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
