Snedronningen - 2014-05-03, 19:58 Dobra, czy ktoś mógłby mi te dosyć długie wywody napisać w punktach? Tak abym mogła je zrozumieć? isabelle30 - 2014-05-03, 20:11 1. każdy ssak w czasie porodu dostaje od matki przeciwciała - mają one za zadanie chronić maleństwo w pierwszych dniach życia, póki jego własny organizm nie podejmie swojej własnej obrony 2. każdy ssak dodatkowo otrzymuje porcję tychże pciał z siarą - specjalny pokarm produkowany 2-3 dni po porodzie - potem już osesek nie ma możliwości przyswajać pciał z mleka bo jego jelito ich nie przepuści 3. ustalono program szczepień od 6 tygodnia ze względu na niezbędny proces socjalizacji którego nie można rozpocząć w wieku 4-5 mcy. 4. jednak wiadomo że pciała matczyne które są w szczeniaku - wiążą antygen podany w szczepionce i go inaktywują - tym samym powodują że szczepionka nie ma sensu. 5. jednak ilość antygenu podana w pierwszej dawce uwzględnia ten proces - pciał matczynych jest określony poziom we krwi malucha, antygenu jest odpowiednio więcej 6. badania przytoczone przez Ciocię sa zmanipulowane i tendencyjne = sa bez wartości ponieważ specjalnie zastosowano immunizację matek w takim czasie aby podbić poziom pciał matczynych u szczeniąt poddanych szczepieniu 7. nie do końca im się udało bo i tak wyniki wskazują na to iż niemal 50% szczeniąt zareagowało pozytywnie na dakę szczepionki. 8. gdyby zbadano to samo u szczeniąt których matki nie zostały zaszczepione w czasie ciąży ( bardzo specyficznym momencie ciąży) - okazałoby się, że procent odpowiadających pozytywnie na szczepienie szczeniąt byłby wyższy - ale nie o to chodziło przecież autorom badania. Poziom pciał matczynych w szczeniaku jest skorelowany z poziomem tychże u matki. Im więcej ma matka - tym iecej przekazuje. Żaden hodowca przyzwoity nie szczepi suki tuż przed porodem - szczenięta są zbyt cenne by je głupio narażać. w związku z tym normalnie otrzymane szczenięta mają znacznie niższy poziom pciał matczynych = większy procent szczeniąt odpowie odpornością już pierwszej dawce szczepienia. barbabella - 2014-05-03, 20:24 Mówiąc po ludzku : Fakt 1 potwierdzony badaniami - szczepionki przeciw wiekszości chorób zakaźnych daja odpornośc na minimum 7 lat. Moja opinia - dorosłe psy szczepic nalezy najlepiej na podstawie badań poziomu przeciwciał . Fakt 2 potwierdzony badaniami - odpornośc pasywna szczeniaka czyli przeciwciała otrzymane od matki atakuja wirusy szczepionki do 12-14 tygodni jesli zaatakuja skutecznie szczenie nie wytworzy własnych przeciwciał . Fakt 3 potwierdzony badaniami 98% szczeniat sczepionych jednokrotnie w wieku 14-16 tygodni wytworzyło wymagana odporność. Fakt 4 szczepionki szczenięce to nie sa szczepionki podstawowe i przypominajace, kazda z nich jest "normalna szczepionką" - po to aby w razie gdy fakt 2 w przypadku konkretnego szczeniaka stał sie rzeczywistością, następna szczepionka (podana po wygasnieciu odpornosci pasywnej) zadziałała. Mój wniosek - kalendarz wczesnych szczepień (6/9/12 tygodni) jest niewłasciwy , powinien byc ułozony tak aby ostanie (lub jedyne szczepienia były w okolicach 14 tygodni zycia. isabelle30 - tak jak nie poznasz danych na temat liczby schorzeń spowodowanych komercyjnymi karmami tak nie poznasz liczby zejść i poważnych powikłań po szczepieniach. Ja znam dwóch hodowców (nie takich co maja po 50 miotów na koncie, tylko po kilka), którzy stracili szczenie na skutek wstrząsu, ja miałam większe kłopoty niż trwający jeden dzień stan podgorączkowy u kilku szczeniaków dodałam program szczepień od 6 tygodnia i zalecenie kwarantanny i tak niweczy prawidłową socjalizacje szczeniaka, bo kwarantanna powinna sie zakończyc nie wczesniej niz 3 tygodnie po ostatnim szczepieniu czyli juz w okresie awersyjnym. Jedyne wyjscie aby socjalizowac szczeniaka to niezaleznie od kalendarza zapoznawanie go ze znanymi i szczepionymi psami i zabieranie psiaka w rozne miejsca nawet w transporterku. isabelle30 - 2014-05-03, 20:29 Fakt pierwszy i potwierdzony - jeżeli nie rozpoczniesz socjalizacji szczenięcia najpóźniej w 9 tygodniu życia - masz dorosłego psychola potem, którego psycholstwo staje się niebezpieczeństwem dla otoczenia. Nie wiem jakie masz czy miałas psy... nie wiem jakie masz doświadczenia w "pracy" nad psem i jakie wyniki jeżeli chodzi o rozpoczęcie socjalizacji w wieku 3-4 miesięcy i uzuskanie psa o zrównowazonej psychice z któruym mozesz pójść szędzie, możesz go swobodnie puścić ze smyczy i który jest bezpieczny sam dla siebie oraz dla otoczenia Amen barbabella - 2014-05-03, 20:38 a teraz to juz w ogóle Ciebie nie rozumiem,chodzi mi o to że teza iż kalendarz 6/9/12 jest zaprojektowany z myślą o o socjalizacji jest błedna i własnie pisałam o tym , że szczyla socjalizowac trzeba pomimo kalendarza szczepień a do kwarantanny trzeba podejść ze zdrowym rozsadkiem i mysleniem szacując ryzyko. Mam sznaucery , kiedys olbrzymy szkolone na PT i IPO teraz miniatury, nie zjadłam wszystkich rozumów ale staram sie byc na bieżąco i ciagle uczyć dlatego tez tu jestem. isabelle30 - 2014-05-03, 20:49 To ja zadam odwrócone pytanie - bo już doczytałam że jesteś hodowcą... jak sobie wyobrażasz socjalizację szczeniaka jeszcze przed pierwszym szczepieniem? NSO - 2014-05-03, 21:07 No właśnie, czy jeśli szczenie byłoby zaszczepione w 14 tygodniu, to co z jego wychodzeniem do ludzi, do psów, poznawaniem różnych miejsc i różnych sytuacji. Ja jak swojego psa odbierałam z hodowli to hodowca tak jak weterynarz zabronili mi z nim wychodzić z domu do upłynięcia 2 tygodni po ostatnim szczepieniu (czyli właśnie dopiero w 14 tygodniu). Wytrzymałam 3 dni i potem powiedziałam dość. Zaczęłam z nim wychodzić i nic się nie stało, a pies wyrósł na bardzo stabilnego psychicznie psa. Nie wyobrażam sobie choć tygodnia siedzieć ze szczeniakiem w domu... Ale w sumie skoro to szczepienie w wieku 6 tygodni i tak nic nie daje, to nie rozumiem po co w ogóle ono jest. Czy nie można by zrobić pierwszego szczepienia w wieku np 10 tygodni i w między czasie już ze szczeniakiem sobie pląsać na spacerkach, skoro i tak ma przeciwciała od matki? barbabella - 2014-05-03, 21:25 tak jak napisałam, kontakt ze znanymi i szczepionymi psami, chodzenie z psem do znajomych, zapraszanie gości, wizyty w centrum handlowym nawet w transporterku. Wypuszczam szczeniaki od 4 tygodnia do ogrodu, po którym chadzaja obce koty. Biore na siebie to ryzyko i zalecam nabywcom moich szczeniat ostrozne zapoznawanie szczeniaka z calym swiatem. a biorac pod uwage matczyna odpornośc to czy kontakt zesiatem mają przed czy po pierwszym szczepieniu 6 tygodniowego szczyla to nie ma zadnego znaczenia. Maciejka - 2014-05-03, 21:53
Ciocia, to chyba niezupełnie prawda. Mój pies łapał parwo dobre 30 lat temu; jeszcze wtedy nie było szczepionek. To była wtedy rosyjska ruletka. Psa od hodowcy odebrałam w wieku 7 tygodni i trzymałam w domu do 10 tygodnia. Szczepiłam oczywiście, bo by mi wtedy do głowy nie przyszło dyskutować z weterynarzem - za smarkata byłam. isabelle30 - 2014-05-03, 21:54
No to strasznie słaby ten socjal... A co jak nie mam swojego ogrodu? A co jak muszę wyjść na trawnik zasr... na grubość 10cm? A co jak na każde 100 metrów które przejdziemy spotykamy kolejnych 10 psów? Centrum handlowe? A co tam jest takiego co pozwoli psu poznać świat - biorąc pod uwagę, ze mogę tam psa zabrać schowanego do kieszeni... Niestety - prawidłowa socjalizacja oznacza zupełnie coś innego niż to co przytoczyłaś, bo kontakt z psami tak, ale nie wybieramy tych zaszczepionych, tylko te które mają odpowiednie cechy psychiczne. Co mi po socjalizacji z psem zaszczepionym, który mi szczeniakiem przeorze chodnik? Co mojemu psu da kontakt z 2-3 znanymi psami przez parę miesięcy. Potem co? Uciekamy na widok kazdego innego bo go nie znamy i nie potrafimy sie zachować? NSO - po pierwszej dawce szczepienia większość szczeniąt nabya odporność, wiec stwierdzenie jakoby nic ta pierwsza dawka nie daała jest mocno na wyrost Przy kontakcie z odchodami psa zarażonego parwo - matczyne przeciwciała nie dają nic, kompletne nulll... są za słabe, jest ich śladowa ilość. [ Dodano: 2014-05-03, 23:10 ] Tak jakoś teraz zaskoczyłam... czy wy czasem nie rozumujecie na tym nieszczesnym przykładzie parwo - przeciwciała matczyne = 100%pciał przeciwko parwo? Załózmy że ilość przeciwciał matczynych u szczeniaka po całym procesie przekazania to ilość X. Jest to ogólna pula pciał przeciwko kazdemu białku (patogeny, rózne różności) które napotkała matka szczenięcia. Przeciwko kazdemu z nich produkowane są osobne specyficzne przeciwciała. Rodzajów ile jest? Milion różnych? 10 milionów? wiecej? Czyli to co u szczeniaka siedzi konkretnie na parwo jest tylkko maleńki promilek wartości X... czy przy wprowadzeniu do organizmu dawki Y wirusa ta garsteczka pciał stanie do skutecznej walki? Można to porównac do rzucenia się z szabelką na kolumnę czołgów... Przeciwciała matczyne są tylko bardzo podstawową ochroną i w kontakcie z patogenem w znaczącej ilości - nie mają szans. Pomijam już wogóle fakt, że same przeciwciała to sobie mogą być... bez prezentacji, bez obecności aktywnych makrofagów, limfocytów, interleukin, interferonu i paru jeszcze kolejnych grup związków...które są aktywne, one po prostu tylko są - niezdolne do niczego. To wszystko trzeba uzdolnić...uaktywnić. Uaktywnienie zachodzi tylko i wyłacznie po kontakcie z antygenem. Jeżeli jest to "bezpieczny" kontakt z antygenem niepatogennym (białka inaktywowanego wirusa, bakterii w szczepionce) - cały proces spokojnie sobie rusza, ma czas którego potrzebuje. Jeżeli kontakt nastąpi ze zjadliwym (o wysokiej patogenności) patogenem - choroba zbiera żniwo. Im bardziej zjadliwy patogen (czyli im szybciej atakuje i niszczy a LD 50 jest niższe(dawka patogenu który zabija szybko, w czasie charakterystycznym dla patogenu, 50% populacji poddanej jego działaniu)) tym jest silniejszym stymulatorem dla układu odporności. Przepraszam Sandro ale znowu muszę sie odnieść do świata ludzkiego - wirus HIV... dlaczego nie ma skutecznej szczepionki? Bo zjadliwość wirusa jest niska, bo jego antygeny nie są w stanie aktywowac ukłądu odporności, bo wirus "hoduje" sobie swojego gospodarza traktując go jako inkubatotr latami... Wirus parwo jest wirusem o wysokiej zjadliwości... Sandra - 2014-05-03, 22:29 Gdyby to co piszesz isabelle30 było tak jednoznaczne to nie byłoby tej całej dyskusji. Ludzie z określonych powodów nie robią szczepień, a nie tylko z głupoty czy węża w kieszeni. Znasz mnie i wiesz, że do takich osób nie należę. Mój pies Net przeszedł nosówkę, która jak wiesz należy, wraz z parwowirozą, do najgroźniejszych chorób zakaźnych psów. Było to lat temu 15. Pies przeżył pomimo wszczpienia mu nosówki i po ciężkim powikłaniu poszczepiennym. Od tej pory dostawał tylko szczepionki na wściekliznę. Dzisiaj jest za TM. Nie Ty jedna znasz sie na tym temacie i nie jest on tajny łamany przez poufny. Nie lekceważ percepcji innych  .
W necie znajdziesz wiele opracowań, które wymagają wnikliwej analizy i poskładania do kupy...Kwestia czasu. Nie jest to jedynie śmietnik. Dostatecznie wnikliwie przedyskutowaliśmy temat szczepień na przykładzie ludzi i tam również reprezentowałaś skrajnie odosobnione zdanie pomimo rzeczowych argumentów naukowych, podlinkowanych przez innych uczestników dysputy...  .
Pozwól innym mieć swoje zdanie bez uderzania w tajny dzwon...IMMUNOLOGI lub posiadania wyłączności na wiedzę. Snedronningen - 2014-05-03, 22:46 Dalszą dyskusję o socjalizacji prowadzimy tu: http://www.barfnyswiat.or...p?p=67179#67179 barbabella - 2014-05-03, 22:48 isabelle30, nie widze specjalnego sensu rozpisywania w tym topicu wykładu na temat socjalizacji szczeniąt i nie sadze aby uprawnione były Twoje nieco złosliwe komentarze w tej sprawie. Napisałam kilka przykładowych zdań w tym temacie i zapewniam Cie, że nie jest to moja cała wiedza na ten temat. Wracając do szczepien i kwarantanny - czy z Twoich wypowiedzi wynika, że juz po pierwszym szczepieniu tą kwarantanne mozna sobie odpuścić? Co do roznych przeciwcial poruszylas ciekawą kwestię. Tak naprawde, żeby rozstrzygnąc temat szczepień szczeniaków trzeba by znać dokladne dane na temat rzeczywistego ryzyka powikłań i rzeczywistego ryzyka napotkania kupy psa osobnika chorego na parvo, nosówke, wirusowe zapalenie wątroby i na to jeszcze nałozyc skutecznośc szczepień przeciwko tym chorobom. A na końcu i tak dla kogos komu umiera pies na parvo lub od wstrząsu po szczepionce sprawa jest zero jedynkowa. isabelle30 - 2014-05-03, 22:50 No sorki, jeżeli ktoś myli antygen z przeciwciałem, tworzy pojęcia których nie ma "odporność matczyna czy mateczna" to znaczy tylko tyle, że o immunologii nie wie nic. W temacie ludzkim parę razy proszono mnie o wyjaśnienie niektórych spraw... robię to teraz. Tak, mam takie własnie zdanie - szczepionki są dobrodziejstwem medycyny a nie śmiercią fundowaną nam przez koncerny farmaceutyczne. Szczególnie, ze w "złotych latach " badań nad szczepionkami w Polsce żadnego koncernu nie było i kasa nie trafiała do żadnej kieszeni (konkretnej) Nic nigdy nie jest jednoznaczne. Nawet mechanizmy dziś dobrze poznane - mogą kiedyś stać się lepiej poznane i moze okazać się, że interpretacja dziś oczywista, powinna być znacznie szerzej rozpatrywana... Odnośnie tych wszystkich opracowań w necie? Może poczytajmy coś z Immunology Today, PARASITE IMMUNOLOGY, IMMUNOLOGY, CENTRAL EUROPEAN JOURNAL OF IMMUNOLOGY, IMMUNOBIOLOGY, ? tak na przykład? No cóż - uprzedzam - w necie tego nie znajdziemy... nie ta liga. I od razu odpowiem - ja też nie podczytuję, nie mam dostępu do baz, a do biblioteki nie mam czasu ani potrzeby latać. Każdy powinien mieć możliwość podjęcia swojej własnej decyzji... zrobić to może dopiero po zapoananiu się z tematem. Czyż nie? Czy takim razie pokazywanie tematu w sposób tendencyjny i jednostronny jest słuszne i pozwala podjąć słuszną decyzję? Zafiksowałyśmy się na parwo... choroba zbierająca bogate żniwo. W tym przypadku zastanawiać się nie trzeba. Ale jest na przykład taka szczepionka przeciwko babeszjozie... nie daje odporności, powoduje tylko znacznie lżejszy przebieg choroby. Tutaj się można zastanawiać... ja osobiście poczekam aż stworzą coś znacznie bardziej skutecznego. Sandro - podchodzisz do temtu bardzo po kociemu. Ale to nie ta droga. Ja to rozumiem - wszak koty są Ci bliższe. Niestety - psy z kotami nie mają nic wspólnego i nie nalezy na nie przenosić postępowania "kociego" w zakresie podejścia do sprawy szczepień. Sandro - mój pierwszy pies też miał nosówkę... umarł na moich rękach... drugi pies przeszedł tyfus psi... przeżył. Czy to znaczy, ze Gambola mam narażać na którąś z tych chorób? Sandra - 2014-05-03, 23:06 Nie isabelle30, nie podchodzę tak jak napisałaś. Protekcjonizm ? Nie działa. Nie w moim wypadku 
Net był PSEM. Koty to koty i wiem jak jest różnica miedzy nimi ogólnie rzecz ujmując i szczególnie również. Temat szczepień jako takich zawsze mnie mocno interesował również ze względu na powikłania poszczepienne u człowieka mi bardzo bliskiego. To, że nie wypowiadam sie autorytatywnie, nie oznacza, że nie mam zdania na ten temat. |
||||||||||
