Zobacz temat - Odchudzanie - fakty, mity i polityka

To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
	BARFny Świat Dieta BARF dla kota, psa i fretki. Naturalne i zdrowe żywienie zwierząt domowych.

Kulinaria dwunogów - Odchudzanie - fakty, mity i polityka

kretka - 2015-04-03, 07:47

dagnes napisał/a:

Efekt będzie taki jak wyżej w skrócie opisałam. Zwiększy mu sie apetyt i nadal będzie spalał cukier zamiast tłuszczu jeśli wciąż będzie jadł węglowodany.

Jestem dziwakiem :mrgreen:

Snedronningen - 2015-04-03, 08:06

Będą was tłukła i jak będziecie się przekomarzać to zima nigdy się dla was nie skończy.
Kończymy w tym momencie z OT i każdy kolejny zaczepny post ląduje w śmietniku.

Silvena - 2015-04-03, 08:26

Temat jest o odchudzaniu, dobrze jest znać rożne punkty widzenia. I tak każdy dobierze pod siebie to co mu pasuje resztę ignorując ;-)

kretka - 2015-04-03, 08:32

U mnie było dużo węglowodanów, ale mało dodanego tłuszczu ;-)

Czyli orzechy, awokado, trochę kokosa do smażenia - na tak, ale bez polewania wszystkiego kubkami oliwy. Im więcej mam tłuszczu w diecie, tym gorzej się czuję, mam problemy trawienne. Od zawsze tak było.

dagnes - 2015-04-03, 10:58

Nikt tu nie promuje zalewania posiłków tłuszczem, a wręcz przeciwnie - zwłaszcza w trakcie odchudzania tłuszcz powinno się zjadać w ograniczonej ilości (co nie znaczy, że wcale albo bardzo mało).

Ponadto to, co z mojego punktu widzenia jest bardzo ważne, to nie tylko efekt w postaci zrzucenia zbędnych kilogramów, ale i zdrowotne skutki terapii. Można odchudzać się na wiele sposobów, ja jednak piszę o sposobie, który jest dla naszych organizmów najzdrowszy.
Najzdrowszy z punktu widzenia optymalnego wykorzystywania szlaków metabolicznych, nie obciążania organów nadmierną, niepotrzebną pracą oraz dostarczania organizmowi wszystkich niezbędnych składników odżywczych. Takie radosne stwierdzenia jak "a ja się odchudzam na węglowodanach i jest świetnie" są zarówno skutkiem jak i przyczyną panującej dziś w świecie zachodnim dezinformacji dietetycznej prowadzącej to stanu jaki widzimy wokół: coraz więcej otyłych i chorych ludzi.
Oczywiście, że da się schudnąć jedząc głównie węglowodany, choć kwestia jest też ile tych węglowodanów. Nie jedząc wcale tłuszczu i jedząc mikroskopijne ilości białka, ale nawet sporo węglowodanów, da się schudnąć, bo organizm będzie zwyczajnie za słaby by tyć na takiej niedoborowej diecie. Będzie też zajęty przerabianiem spożytych węglowodanów na tłuszcz, bo żeby nie umrzeć potrzebuje tłuszczu (wbrew temu, co chce propaganda). Musi więc mozolnie przerabiać zjedzony cukier na tłuszcz, ale i tak nie jest w stanie wyprodukować sobie wszystkich niezbędnych kwasów tłuszczowych z glukozy. To się oczywiście zemści na zdrowiu, nie od razu oczywiście, ale kiedyś. Więc "teraz" można radośnie odchudzać się mąką i nie myśleć o przyszłości. Inna sprawa, że taka dieta jest też najczęściej niedoborowa w białko, co tylko pogłębia destrukcję tkanek. Ale o tym dowiemy się za lat ileś tam. "Teraz" jest fajnie.

To, co nie raz tu już powtarzałam, a chyba trzeba na każdej stronie, to fakt, że biochemii nie da się oszukać. Nasze organizmy są silne, bo pochodzimy z selekcji dokonywanej przez Naturę w czasie milionów lat, więc potrafią reagować elastycznie na wiele nieoptymalnych warunków życia, takich jak niewłaściwa dieta, i wówczas uruchamiają szlaki zapasowe, awaryjne, po to by przeżyć. Jak to się odbija na zdrowiu w przyszłości wie (i myśli o tym) niestety niewielu.

Wiadomo z biochemii, że najszybciej i najłatwiej tyjemy stosując dietę łączącą dużą ilość węglowodanów z dużą, a nawet tylko średnią, ilością tłuszczu (zwielokrotniona nadprodukcja insuliny). Wycofanie tłuszczu z diety, a pozostawienie tej samej, a nawet ciut większej, ilości węglowodanów zawsze (prawie) da skutek w postaci zmniejszenia produkcji insuliny, co ograniczy albo spowolni tycie. Ale to jest tylko krótkoterminowy "trick", bo po dopasowaniu się szlaków metabolicznych do zmiany, chudnięcie ustaje i organizm znów stara się utrzymać równowagę w zakresie zgromadzonych zapasów energii (nie pozbywanie się tkanki tłuszczowej, bo w czasie ewolucji te zapasy zapewniały przeżycie okresów głodu). I jest to moment, do którego dochodzą wszyscy odchudzający się na węglach i mówiący, że "doszli do ściany" bo pomimo największych i dowolnych wysiłków nie są w stanie więcej schudnąć.
Dla odmiany - wycofanie węglowodanów i pozostawienie tłuszczu w diecie trwale obniża poziom insuliny i powoduje rozkład tkanki tłuszczowej bez wyrzeczeń w postaci głodzenia się oraz wyciskania ostatnich potów na siłowni. Dodatkowo reguluje szlaki metaboliczne i powoduje, że organizm pracuje optymalnie. To tak jak z silnikiem - pracuje sprawnie i długo bez awarii tylko jeśli wlewa się mu odpowiednie paliwo. Można dolewać do benzyny pochodnych olejów roślinnych ale każdy % tego dodatku zmniejsza sprawność i trwałość silnika, a po przekroczeniu punktu krytycznego ilości "eko-dodatków" psucie się maszyny następuje w przyspieszonym tempie.

Każdy może robić ze swoim ciałem, na co ma ochotę. Skutki tegoż poniesie jednak sam (fizyczne, bo finansowymi skutkami obciążane jest całe społeczeństwo poprzez system płatności na rzecz służby chorobowej zwanej, dla zmylenia, służbą zdrowia).

olivkah - 2015-04-03, 12:11

A co z tymi społecznościami, które tradycyjnie żywią się węglowodanami, i mają się bardzo dobrze? Np. podobno w Okinawie absolutną podstawą diety są bataty, a wskaźnik długości życia należy do najwyższych na świecie.

zenia - 2015-04-03, 16:24

no nie wiem czy tam podobno wciaz jedza te bataty
może kiedyś jedlli-same tylko bataty bez dodatkow
a z tą długowiecznoscią?
czy te wszystkie zródła sa wiarygodne?
wszystko-podobno :->

losowy artykuł

http://wszechnica_zywieni...a_okinawska.pdf

Anonymous - 2015-04-03, 17:36

dagnes napisał/a:

Nieprawda. Można być wręcz szkieletem obciągniętym skórą i wcale się nie ruszać (oczywiście nie piszę o ludziach wychudzonych przez chorobę). Do tego można zjadać pokaźną ilość kalorii, nawet powyżej faktycznego zapotrzebowania energetycznego organizmu. Nadmiarową energię można wydalać, a nie gromadzić, co jest możliwe jednak wyłącznie przy bardzo niskim poziomie insuliny.

Tylko, że taki człowiek z zasady nie może być zdrowy. Ktoś kto "wydala nadmiar energii" jak to określiłaś, zamiast go magazynować nie przeżyje 2 tygodni przy zwiększonym wysiłku fizycznym czy też okresie niedoboru. Pomijam już jak można w ogóle uznać brak sprawności fizycznej i masy mięśniowej za stan "zdrowia". To są ciężkie zaburzenia metaboliczne, a nie wynik jakiejś "zbawczej diety" z węglami czy bez. :roll:

Nie wiem jak można w ogóle promować "paleo" w oderwaniu od sprawności fizycznej. Odnosząc się do Twojej metafory z silnikiem choćbyś lała do niego najlepsze paliwo i oleje, a nie będziesz go używać to on się po prostu popsuje.

dagnes napisał/a:

To, co nie raz tu już powtarzałam, a chyba trzeba na każdej stronie, to fakt, że biochemii nie da się oszukać. Nasze organizmy są silne, bo pochodzimy z selekcji dokonywanej przez Naturę w czasie milionów lat, więc potrafią reagować elastycznie na wiele nieoptymalnych warunków życia, takich jak niewłaściwa dieta, i wówczas uruchamiają szlaki zapasowe, awaryjne, po to by przeżyć. Jak to się odbija na zdrowiu w przyszłości wie (i myśli o tym) niestety niewielu.

A może to przez to, że człowiek w założeniu wcale nie miał być "zdrowy i szczęśliwy przez 120 lat"? Litościwie pominę tu już fakt, że nawet w zdrowej populacji rodzą się osobniki chore i jeżeli przystępują do rozrodu (a tak dzieje się u człowieka) to ich potomstwo nie czerpie już z dobrodziejstw milionów lat ewolucji. Zresztą gdyby ta teza była prawdziwa to mielibyśmy coraz mniej osób cierpiących z powodu nietolerancji i alergii, a dzieje się dokładnie odwrotnie.

dagnes napisał/a:

Skutki tegoż poniesie jednak sam (fizyczne, bo finansowymi skutkami obciążane jest całe społeczeństwo poprzez system płatności na rzecz służby chorobowej zwanej, dla zmylenia, służbą zdrowia).

Nie rozumiem po co w ogóle mieszasz do tego ekonomię? Co to ma wspólnego z dietą? Może odwróćmy pytanie i zapytajmy kto będzie utrzymywał całe rzesze ludzi żyjących 2 dłużej w wieku nieprodukcyjnym niż produkcyjnym? Na czyj koszt żyją obecni stulatkowie? Nota bene większość z nich wychowała się na pyrach ze skwarkami i przeżyła 2 okresy znacznych niedoborów (wojny światowe), mięso widywali od święta. Promujesz jakiś styl żywienia- super, ale nie musisz przy każdej możliwej okazji wbijać tych bezsensownych zupełnie szpilek.

hysteria - 2015-04-03, 18:06

dagnes napisał/a:

hysteria napisał/a:

wg książki życie bez chleba żeby chudnąć należy jeść do 6 jednostek chlebowych węgli dziennie, ale nieważne skąd są te węgle

Doktor Lutz prowadził swoje badania i napisał książkę w połowie ubiegłego wieku, gdy nie były jeszcze znane fakty dotyczące glutenu i mleka.

ale jego pacjenci chudli przy tych zaleceniach więc pomijając już ewentualne skutki zdrowotne to jako dieta odchudzająca działa, prawda? :)

dagnes napisał/a:

hysteria napisał/a:

z tym treningiem to znowu, ponieważ estrogen powoduje odkładanie się tłuszczu a testosteron działa oczywiście antagonistycznie i zgadzałoby się to z radą Silveny by typ gruszki ćwiczyły siłowo bo po aerobowych wysiłku odkłada nam się dodatkowy tłuszczyk na udach (spadek testosteronu -> bardziej działa estrogen):

"TESTOSTERON - wydzielanie testosteronu wzrasta wraz z treningiem interwałowym i siłowym. Jednak trening tlenowy (np. długotrwałe bieganie umiarkowanym tempem) działa na jego niekorzyść. Powoduje spadek hormonu albo pozostawia jego stężenie bez zmian. "

To nie wysiłek reguluje poziom hormonów odpowiedzialnych za tycie i chudnięcie, bo hormony płciowe mają z tym nikły związek. Estrogeny i testosteron mają wpływ na to gdzie odkłada się tłuszcz, ale nie na to ile się go odkłada. Na ilość odkładanego tłuszczu wpływa przede wszystkim insulina.

ok, jasne, ale rozumiem, że w drugą stronę to też działa. w sensie, jeśli się odchudzam i mam na tyle niski poziom insuliny, że tłuszcz znika, ale nie z części z których chcę, bo chudnę na górze powiedzmy, znikają mi cycki, widać żebra a nogi dalej mam z tych grubszych. więc jeśli pobudzę testosteron wysiłkiem to będzie mi znikać tyle samo tłuszczu, ale trochę bardziej z partii z których chcę żeby znikał - nie? :)

Lena06 - 2015-04-03, 18:53

Verano napisał/a:

Nie wiem jak można w ogóle promować "paleo" w oderwaniu od sprawności fizycznej.

Hm, ja rozumiem to inaczej. Nikt nie promuje tutaj paleo bez wysiłku fizycznego. Pytanie po prostu brzmiało (i wydaje mi się, że na ten temat cały czas toczy się dyskusja. Jak nie to zgubiłam wątek.), czy wysiłek jest koniecznie potrzebny do chudnięcia i tyle. W przypadku mojego doświadczenia związanego z tym stylem żywienia, wysiłek fizyczny nie jest do tego niezbędny.
A generalnie paleo i wysiłek fizyczny są ze sobą ściśle powiązane i zawsze będą. Ruch człowieka współczesnego powinien przypominać ruch człowieka paleolitycznego. Ja to tak rozumiem. Oczywiste jest, że człowiek bez ruchu to człowiek mniej sprawny i wydolny.

Dieselka - 2015-04-04, 07:43

oczywiście że wysiłek fizyczny nie jest potrzebny do chudnięcia. I tak tylko ad osób które pisały że ostro ćwiczyły a nie chudły. Tu powinno być przekierowanie na wątek o cm i zagadka się rozwiązuje. Jak ja mocno na siłowni przycisne to kg w górę wręcz idą. Nie rusza mnie to, bo rozmiary ciuchów spadają :)

Schudnąć można nawet i na czekoladzie (wystarczy jeść mniej). Niektóre diety same z siebie promują chudnięcie, bo nie zakładają jedzenia syfu.

Pytanie tylko po co ograniczać ćwiczenia dla kg? A ruch powinien być zawsze promowany.

Dieselka - 2015-04-04, 07:48

i parafrazując znane powiedzenie:
Chude laski wyglądają dobrze w ubraniu, wysportowane wyglądają dobrze nago :)

dagnes - 2015-04-04, 10:44

Verano, ale Ty tak serio ze mną polemizujesz? :lol:

Bo odniosłam wrażenie, że tym razem to tylko po to, żeby się ze mną nie zgodzić ;-)

.
Jakoś nie bardzo potrafię Ci odpowiedzieć, bo nie zgadzasz się z twierdzeniami, których nie ma w moich postach, ale spróbuję ;-)

Verano napisał/a:

Nigdzie nie napisałam, że nie należy się ruszać i że ruch jest zły. Wręcz przeciwnie, zawsze dotąd podkreślałam w wątkach w HP, że trzeba się ruszać. To dla mnie sprawa oczywista i w ogóle nie podlegająca dyskusji. Mój post był jednak odpowiedzią na stwierdzenie scarletmary i odnosił się wyłącznie do niego:

dagnes napisał/a:

scarletmara napisał/a:

ruch jest warunkiem koniecznym szczupłej sylwetki

Nieprawda.(...)

Ruch nie jest warunkiem koniecznym szczupłej sylwetki ani chudnięcia i wynika to bezpośrednio z naszej biologii i biochemii. Tylko tyle. Bez "ale" i generalizowania.

Verano napisał/a:

Nie wiem, gdzie znalazłaś ten brak sprawności i masy mięśniowej jako okaz zdrowia, ale nie w moich postach :-P

.
Co do wydalania nadmiaru energii to widzę, że pomimo wielokrotnego omawiania przeze mnie tej kwestii na Forum, muszę i w tym wątku po raz kolejny sprawę wyjaśnić. Inaczej co rusz będzie się tu pojawiał kolejny ktoś, kto bez przeczytania forumowych dyskusji w temacie będzie usiłował nas przekonać, że jedyną możliwością schudnięcia jest jedzenie makaronu z chlebem i owocami oraz bieganie 20 km dziennie plus 3 godziny na siłowni.
Wydalanie nadmiaru energii jest mechanizmem, w który wyposażyła nas ewolucja i nie ma nic wspólnego z chorobą ani zaburzeniami metabolicznymi. Jest to szlak metaboliczny, który posiadamy i dzięki któremu nasz gatunek przetrwał i rozwijał się miliony lat. I właśnie sposób odchudzania, o którym piszę od początku tego wątku jest tym, co organizmy naszych przodków robiły w toku tych milionów lat - zostaliśmy biologicznie skonstruowani do tego, by spalać zgromadzoną tkankę tłuszczową wtedy, gdy węglowodany strawne nie były możliwe do znalezienia albo nastawał czas głodu i do tego, by gromadzić tkankę tłuszczową wtedy, gdy węglowodany strawne były dostępne w przyrodzie. Dlatego odchudzanie i jedzenie węglowodanów to sprzeczność biologiczna.
Przekopiuję tu swoje wypowiedzi z innych wątków, by także tutaj można było wyczytać o co chodzi oraz by wytłumaczyć, dlaczego w poprzednich postach potraktowałam temat jedynie ogólnikowo i hasłowo.

Z tego postu: http://www.barfnyswiat.or...p?p=30288#30288

dagnes napisał/a:

Ketoza natomiast, oprócz bycia określeniem dla rodzaju cukru, bywa też używana dla określenia stanu organizmu, w którym wykorzystuje on jako źródło energii tzw. ciała ketonowe, produkowane przez wątrobę w procesie niepełnego spalania kwasów tłuszczowych (prawidłowo ten stan powinien być nazywany ketonemią, choć powszechnie używa się nazwy "ketoza"). Ketonemia (ketoza) jest normalnym stanem zdrowego organizmu, a nie żadną chorobą metaboliczną. Jest ewolucyjną adaptacją ssaków takich jak m.in. pies oraz człowiek do trudnych naturalnych warunków, w których nie codziennie można było znaleźć pożywienie bogate w węglowodany lub jakiekolwiek pożywienie. W czasie niedoboru/braku węglowodanów w diecie (lub braku pożywienia) organizm przestawia się na spalanie zapasów tłuszczu zgromadzonego w tkance tłuszczowej, który staje się jedynym źródłem energii dla większości komórek. Niektóre komórki (te bez mitochondriów) nie potrafią spalać kwasów tłuszczowych, a jedynie glukozę albo, w razie jej braku, ciała ketonowe, które są dla nich doskonałym źródłem energii (chodzi o komórki układu nerwowego, krwinki). Ciała ketonowe mogą również stanowić źródło energii dla wszystkich komórek posiadających mitochondria w razie konieczności. Tak więc, nasze organizmy są zaprogramowane do spalania ciał ketonowych (czasem niepoprawnie zwanych ketonami) oraz do stanu zwanego ketozą. Ketozy nie należy utożsamać z cukrzycą, w której to chorobie, ze względu na insulionooporność komórek, ciała ketonowe są wytwarzane w dużej ilości także w czasie nadmiaru cukrów w diecie i we krwi. W cukrzycy, ze względu na całkowite rozchwianie metabolizmu, ciała ketonowe nie mogą być spalone w takiej ilości, w jakiej są wytwarzane i dlatego wydalane są z moczem. Ta nieprawidłowość nazywa się ketonuria, natomiast powszechnie utożsamiana jest z ketozą, co jest nieporozumieniem. Stan chorobowy, jakim jest cukrzyca z ketonurią (nie leczony prowadzi do tzw. kwasicy ketonowej, zagrażającej życiu cukrzyka) nie ma nic wspólnego z prawidłową produkcją ciał ketonowych i ich obecnością we krwi u zdrowego osobnika w czasie głodówki lub w czasie diety pozbawionej węglowodanów. Wydalanie cennych ciał ketonowych z moczem byłoby dla naszych głodujących przodków (i przodków naszych psów) zbyt wielkim marnotrawstwem, co mogłoby ich kosztować życie. Właśnie dlatego, że potrafimy sprawnie wykorzystywać ciała ketonowe przeżywając dzięki nim nawet kilkutygodniowe okresy głodu, możemy teraz tutaj o tym pisać i czytać. Nie byłoby nas, i naszych zwierząt, gdyby nie ketoza.

Z tego postu: http://www.barfnyswiat.or...p?p=14437#14437

dagnes napisał/a:

Często zdarza się, że początkujący adepci diet niskowęglowodanowych, uświadamiając sobie jak groźne są węglowodany w nadmiarze, zaczynają ich mocno unikać i jedzą ich za mało. Wówczas wprowadzają organizm w stan lekkiej ketozy, w której komórki nie mogące wytwarzać energii z kwasów tłuszczowych (erytrocyty i komórki układu nerwowego) zastępują część niezbędnej glukozy tzw. ciałami ketonowymi, powstającymi w wątrobie z tłuszczów. Trochę glukozy dostarcza glukoneogeneza, która może być u różnych osób mniej lub bardziej wydajna. W przeciwieństwie do kotów, ludzie nie potrafią jednak polegać w 100% na glukoneogenezie, bez względu na to jak dużo białka zjedzą, stąd potrzebne są ciała ketonowe, zastępujące glukozę. To jest prawidłowy mechanizm, który umożliwiał naszym przodkom przetrwanie np. okresów głodu lub długiej zimy bez pokarmu roślinnego (na żywieniu w 100% mięsem). Dziś ketoza (utożsamiana z ketonurią), jest kojarzona wyłącznie z cukrzycą i uważana za zło bezwzględne i dla każdego, co jest dużą nadinterpretacją i przekłamaniem. Skutkiem lekkiej ketozy będzie powolny rozpad tkanki tłuszczowej, nawet tej potrzebnej, która powinna zostać u normalnie zbudowanego człowieka. Wskutek niedoboru węglowodanów, a co za tym idzie - zbyt niskiego poziomu insuliny, zahamowane są, lub ograniczone, również procesy budowy mięśni (insulina jest hormonem anabolicznym, który wpływa na proces syntezy związków organizcznych, m.in tłuszczu). Sama przerabiałam ten schemat zanim doszłam, że nie nalezy bać się węglowodanów jeśli nie przekracza się fizjologicznych dla człowieka ilości.
Wprowadzenie się w lekką ketozę jest najskuteczniejszym sposobem na szybkie schudnięcie w razie otyłości i na tym głównie opiera się odchudzające działanie wszelkich diet bardzo niskowęglowodanowych, także tych, które niekoniecznie są zdrowe (jak dieta Kwaśniewskiego).

Z tego postu: http://www.barfnyswiat.or...p?p=64666#64666

dagnes napisał/a:

Jeśli "czujesz, że masz nerki" (tępo pobolewają), to jedynym powodem może być ketonuria. Jej przyczyną jest spożywanie zbyt małej, w stosunku do zapotrzebowania, ilości węglowodanów i/lub zbyt dużej ilości tłuszczu przy niskim spożyciu węglowodanów. Wówczas organizm wytwarza z tłuszczu tzw. ciała ketonowe, które pełnią rolę energetyczną w zastępstwie glukozy. Lekka ketoza (bez ketonurii) jest całkowicie normalna i nie jest niczym złym, dopóki ketoza się nie pogłębia i nie dochodzi do nadpodaży ciał ketonowych, których organizm nie jest już w stanie wykorzystać. Wówczas ciała ketonowe wydalane są przez nerki z moczem, co jest nazywane ketonurią. Najprawdopodobniej to wydalanie ketonów jest przyczyną pobolewania nerek.
Ketonuria jest zjawiskiem niepożądanym choć sama w sobie nie jest szkodliwa.
U zdrowego człowieka ketonuria występuje wtedy, gdy poziom insuliny spada tak bardzo, że tkanka tłuszczowa nadmiernie rozpada się wskutek braku glukozy we krwi (najszybsza metoda odchudzenia się). Dzieje się to przy spożyciu zbyt małej ilości węglowodanów oraz najczęściej jednocześnie zbyt małej podaży białka (normalnie, nawet nie jedząc wcale węglowodanów, organizm będzie produkował sobie glukozę z białka oraz częściowo z glicerolu będącego składnikiem tłuszczów), a także przy nadpodaży tłuszczu w diecie przy bardzo małym spożyciu węglowodanów. Dlatego amatorzy tzw. diety optymalnej często mają problemy z ketonurią i każdy z nich musi mieć w domu zestaw pasków do mierzenia ilości ketonów w moczu.

Jednak w cukrzycy ketonuria jest oznaką jej niewyrównania i wskaźnikiem zaawansowania choroby. Sama ketonuria nie jest groźna ale jej przyczyny w przebiegu cukrzycy są bardzo groźne i mogą prowadzić nawet do stanu zagrożenia życia. U cukrzyków nadmierna produkcja ciał ketonowych rusza wtedy, gdy albo brakuje endogennej insuliny, a nie podano jej w zastrzyku, albo wtedy gdy insuliny jest nawet bardzo dużo ale występuje silna insulinooporność komórek (wówczas insulina nie jest w stanie "wtłoczyć" glukozy do komórek i występuje stan niedocukrzenia). Może się też zdarzyć (i często się zdarza), że silna ketoza wystąpi u cukrzyka, któremu podaje się zbyt wysokie dawki insuliny (następuje wówczas silna hipoglikemia zagrażająca życiu przy jednoczesnej nadprodukcji ketonów z rozpadającej się tkanki tłuszczowej). Ponieważ ketonurię odkryto przy okazji badań nad cukrzycą, medycy uznali ją za stan chorobowy i bezwględnie niepożądany u wszystkich ludzi, także zdrowych. Stąd wszędzie pisze się, że ciała ketonowe są ogólnie szkodliwe, co nie jest prawdą.

U cukrzyków nadmierna produkcja ketonów i wydalanie ich z moczem jest objawem choroby, a nie jej przyczyną lub stanem chorobowym samym w sobie. W przupadku cukrzyków w celu zapobiegania ketonurii stosuje się zwiększenie dawek insuliny i/lub częstotliwości jej podawania wraz ze zwiększeniem podaży cukru w diecie lub interwencyjne jego podanie w stanie ciężkiej hipoglikemii.

Majro, jeśli nie bierzesz insuliny ani tabletek pobudzających jej wydzielanie, to w twoim przypadku najprawdopodobniejszą przyczyną wystąpienia pobolewania nerek będzie zbyt mała podaż węglowodanów w diecie przy jednoczesnej zbyt małej podaży białka (...)

Rozumiem, że mierzysz sobie cukier co najmniej 2-3 razy dziennie i jesteś w stanie utrzymać go na tej diecie w normie? W takim układzie kup sobie dodatkowo w aptece paski do mierzenia ketonów w moczu. One wskazują ketonurię w 3 stopniach, pokazując od 1 do 3 krzyżyków (+). Badając dodatkowo mocz będziesz w stanie tak dobrać sobie ilość węglowodanów w diecie by ketonuria nigdy nie przekroczyła jednego +, a najlepiej by w ogóle jej nie było (wskazanie na pasku "-" lub pusto).

Z tego posta: http://www.barfnyswiat.or...p?p=39105#39105

dagnes napisał/a:

Dieta Kwaśniewskiego zwykle umożliwia szybkie chudnięcie, ale dzieje się to kosztem zdrowia osoby ją stosującej, która nie zdaje sobie sprawy z tego, co czyni. Środowisko ludzi skupionych wokół dra Kwaśniewskiego mocno wierzy w tzw. "złotą proporcję" czyli stosunek białka do tłuszczu do węglowodanów (B:T:W), opracowaną przez doktora. Proporcja ta, gdy się jej człowiek dobrze przyjrzy, okazuje się być w sprzeczności z drugim, równie ważnym zaleceniem w tej diecie, by spożywać 0,8g węglowodanów dziennie na 1 kg należnej wagi ciała (chętni niech spróbują rozwiązać to zadanie matematyczne).

Proporcja w diecie Kwaśniewskiego to stosunek B:T:W wynoszący 1 : 2,5-3,5 : 0,5-0,8 liczony wagowo, a nie energetycznie (w kcal). Już sam fakt, że w naturze nie występują pokarmy, które miałyby takie proporcje powinien wzbudzić podejrzenia. Trudno mi uwierzyć, że nasi przodkowie (czy też przodkowie naszych psów) wyrzucali upolowane chude mięso i jedli wyłącznie tłuszcz zwierząt oraz najtłustsze kawałki mięsne. W innym wypadku dieta ta nie może być dietą optymalną dla organizmów naszych gatunków.

Pomijając to oraz sprzeczność z wyznaczoną granicą węglowodanów, mechanizm, który umożliwia chudnięcie na takiej diecie jest równie nienaturalny. Tak duża ilość tłuszczu, przy ograniczeniu węglowodanów, powoduje, że wchodzi się w stan permanentnej ketozy (ketonemii) połączonej z ketonurią. O ile sama ketonemia nie jest niczym złym i towarzyszyła naszym gatunkom przez miliony lat, o tyle ketonuria jest z punktu widzenia dążenia gatuków do gromadzenia energii w celu jej wykorzstania w czasie głodu całkowitym absurdem (tylko ci, którzy najlepiej gromadzili energię przetrwali trudy milionów lat ewolucji). Ketonuria oznacza, że organizm wydala z moczem tzw. ciała ketonowe (powstałe w wyniku spalania kwasów tłuszczowych bez udziału glukozy), będące doskonałym źródłem energii. Żaden gatunek na tej planecie nie był dotąd tak głupi, by z własnej i nieprzymuszonej woli próbować przystosować się do diety, która zmusza go do pozbywania się cennych, wysokoenergetycznych związków, bo w naturalnych warunkach zwyczajnie by nie przeżył. Z wyjątkiem Optymalnych.
Z drugiej strony ketonuria jasno pokazuje, że organizm otrzymuje dużo za dużo tłuszczu i dlatego go wydala z moczem.
O ile ketonemia z ketonurią nie jest sama w sobie szkodliwa zdrowotnie, o tyle z takim ułożeniem proporcji wiążą się inne aspekty, które już na zdrowie oddziałują bardzo negatywnie. Zachowanie opisanych proporcji prowadzi zawsze do sporego niedoboru białka oraz związków mineralnych, a także witamin rozpuszczalnych w wodzie, zwłaszcza B i C. W związku z tym, przy proporcjach i regułach Kwaśniewskiego, nie ma możliwości by nie nabawić się poważnych chorób. Przez długi czas w środowisku optymalnych ukrywano pojawiające się lawinowo przypadki ciężkich chorób i śmierci wśród wyznawców tej diety. Ostatnimi czasy coraz więcej jednak o tym słychać, choć dyskusje na ten temat raczej odbywają się poza Optymalnymi, którzy wciąz próbują zamiatać problemy pod dywan.
W przypadku psów żywionych taką dietą niedobory bedą zwielokrotnione ze względu na większe jeszcze niż u ludzi zapotrzebowanie na białko.

Chciałabym w tym miejscu zwrócić uwagę na to, ile razy powtarzałam, że ketonuria (czyli właśnie wydalanie nadmiaru energii) nie jest zjawiskiem pożądanym, choć niegroźnym, a jest jedynie "skutkiem ubocznym" zbyt drastycznego obniżenia ilości węglowodanów w diecie (przy jednoczesnym spożywaniu zbyt małej ilości białka; przy spożyciu dużej ilości białka ketonuria występuje jedynie w przypadku zjadania jednocześnie dużego nadmiaru tłuszczu). Nie jest to jednak ani choroba, ani patologia - jest to szlak metaboliczny, który posiadamy i dzięki któremu jako gatunek wciąż żyjemy (ten szlak metaboliczny z jednej strony zapewniał naszym przodkom sprawność fizyczną i umysłową w czasie np. trwających tysiące lat zlodowaceń, gdy pokarm roślinny nie był dostępny, a z drugiej strony był "wentylem bezpieczeństwa" dla okazji nadmiernego obżarstwa w momencie np. upolowania mamuta; posiadanie mechanizmu wydalania ciał ketonowych świadczy jednoznacznie o tym, że nasi przodkowie mieli czasem możliwość przejadania się, inaczej ten mechanizm by nie wyewoluował, ale przejadania się wyłącznie tłustym pokarmem, a nie węglowodanowym roślinnym, ponieważ nie wykształciliśmy mechanizmów umożliwiających nam pozbywanie się nadmiaru węglowodanów - objadanie się węglowodanami było zwyczajnie niemożliwe aż do najnowszych czasów, było ich bardzo mało i były na tyle cenne, że posiadamy jedynie mechanizmy umożliwiające nam bardzo sprawne gromadzenie energii pochodzącej z węglowodanów - stąd dziś epidemia otyłości).
Pisząc natomiast, że da się wydalać nadmiar energii, pisałam właśnie o tym, że się po prostu da. Jest taka możliwość i tyle, w dodatku jest to możliwość nieszkodliwa dla zdrowia, co nie znaczy, że proponuję by to właśnie robić. Odnosiłam się bezpośrednio do stwierdzenia w tym wątku, że nie da się chudnąć bez ujemnego bilansu kalorycznego. Da się.

W temacie o odchudzaniu psów zwracałam też dodatkowo uwagę na niedobór białka i jego skutki podczas "tradycyjnego" sposobu odchudzania polegającego na ograniczeniu ilości jedzenia przy zachowaniu dużej ilości węglowodanów oraz naczęściej dodatkowo zwiększeniu wysiłku fizycznego. Zwracałam również uwagę na niszczące zdrowie skutki radosnego zwiększania aktywności fizycznej (wyłącznie w celach odchudzających) na diecie wysokowęglowodanowej bez jednoczesnego zwiększenia spożycia białka (najczęściej jeszcze to białko się w diecie redukuje).

Z tego posta: http://www.barfnyswiat.or...p?p=30534#30534

dagnes napisał/a:

Jedzenie węglowodanów nie jest niezbędne by spalać tłuszcz. Wprawdzie komórki potrzebują metabolitów glukozy do tego, by tłuszcz został spalony tlenowo, ale nie muszą one pochodzić bezpośrednio z węglowodanów pokarmowych. Jedno źródło glukozy to glicerol zawarty w triglicerydach (tłuszcz magazynowany jest w tkankach w postaci triglicerygów, składajacych się z 3 cząsteczek kwasów tłuszczowych i jednej cząsteczki glicerolu), który wchodzi w szlak metaboliczny glukozy (może być w nią przekształcony lub spalony jak ona). Drugie źródło to aminokwasy glukogenne zawarte w spożywanym białku. W przypadku całkowitego braku węglowodanów w diecie (lub w czasie pełnej głodówki) organizm wytwarza sobie glukozę z glicerolu (o ile dany osobnik ma zgromadzone zapasy tłuszczu w tkankach) oraz z aminokwasów (i tu - jeśli osobnik nie głoduje, czyli zjada dostateczną ilośc białka, to glukoza powstaje ze zjadanych aminokwasów; w czasie pełnej głodówki natomiast wykorzystywane jest do tego celu białko z własnych mięśni - dlatego chudnie się wówczas również z mięśni). W przypadku kotów sprawa jest prosta, bo szlak tworzenia glukozy z aminokwasów glukogennych jest na tyle wydajny, że zaspokaja w 100% ich potrzeby na glukozę, zarówno tą potrzebną komórkom bez mitochondriów, jak i tą potrzebną do spalania tłuszczów. W przypadku psów i ludzi sprawa wygląda ciut odmiennie, bo wydajność szlaku glukoneogenezy jest mniejsza. Ale my możemy też spalać tłuszcz bez udziału glukozy. Właśnie dlatego Natura obdarzyła nas bardzo sprawnym i wydajnym mechanizmem wykorzystywania ciał ketonowych (u ludzi sprawniejszym jeszcze niż u psów), które u kotów w normalnych warunkach prawie nie powstają. Ciała ketonowe tworzone są z tłuszczów wtedy, gdy brakuje glukozy do normalnej beta-oksydacji tłuszczów. I są one doskonałym źródłem energii. Im niższy poziom glukozy, tym większa część energii zaspokajana jest przez ciała ketonowe. I w tym stanie chudnie się z nadmiaru tłuszczu najszybciej.

Ale w tym wszystkim jest jeszcze jeden "myk", żeby nie było aż tak prosto. Chodzi o białko i masę mięśniową. W większości przypadków diety i kuracje odchudzające doprowadzają do ubytku mięśni. Dzieje się tak dlatego, że osoba/zwierzę zjada w tym czasie zbyt mało białka by pokryć aktualne potrzeby organizmu i organizm "spala" własne mięśnie. Waga oczywiście spada, ku uciesze zainteresowanych. A ponieważ mięśnie są cięższe niż tłuszcz, więc w mniejszej objętości zawarta jest większa waga, to trudno wizualnie (do pewnego momentu oczywiście) zorientować się, co się dzieje.

Warunkiem niezbędnym dla chudnięcia (z tłuszczu!) jest niski poziom glukozy i jednocześnie insuliny we krwi oraz odpowiednia podaż białka. Nie żaden dodatkowy ruch i wysiłek fizyczny. Przy wysokim poziomie insuliny można zarżnąć się na siłowni lub bieżni na śmierć i nie stracić grama tkanki tłuszczowej (można za to stracić na wadze mięśni). Insulina będzie chroniła tkankę tłuszczową przed rozpadem dłużej niż będzie trwała wydolność wysiłkowa organizmu delikwenta. Spali cały swój zapas węglowodanów ale ani odrobiny tłuszczu.

Aby zdrowo i sprawnie schudnąć z nadmiaru tkanki tłuszczowej, trzeba zjadać odpowiednią dla danego osobnika i jego aktywności ilość białka, ograniczyć tłuszcz i wyeliminować (u psów) lub mocno ograniczyć (u ludzi) węglowodany w diecie. Jest to więc dość proste, dlatego miłościwie panująca nam medycyna i dietetyka tak bardzo komplikują, gmatwają i zaciemniają problem, by przeciętny "zjadacz chleba" niczego nie zrozumiał i pakował w siebie oraz w swego psa tony makaronu i ryżu.

A teraz wyjaśnię po krótce, dlaczego postępowanie wszystkich wypowiadających się w tym wątku osób, które odchudzały siebie bądź psa jedynie poprzez zwiększenie ilości ruchu, bez jakichkolwiek zmian w diecie, było błędne.
Zwiększenie aktywności fizycznej generuje zwiększone zapotrzebowanie na energię wyzwalaną ze spalania składników energiotwórczych. Organizm spala więc więcej niż otrzymuje, bo zwiększa się zapotrzebowanie, a nie zwiększa się jednocześnie podaż energii z zewnątrz. I byłoby super, gdyby to "więcej" pochodziło wyłącznie z nadmiaru tkanki tłuszczowej. Problem polega na tym, że zwiększenie aktywności generuje zawsze zwiększenie potrzeb na węglowodany i białko. Jak już wiemy z biochemii, do spalenia dodatkowego tłuszczu potrzebna jest dodatkowa glukoza. Jeśli nie zwiększymy spożycia węglowodanów (co nie jest konieczne), to powinniśmy zwiększyć spożycie białek, by z nich pozyskać dodatkową glukozę. Można oczywiście spalać tłuszcz poprzez etap ciał ketonowych, ale dopóki organizm potrafi pozyskać lub wytworzyć sobie z czegos glukozę, dopóty bedzie spalał tłuszcz bezośrednio. Zawsze kosztuje to więc nieco mięśni. Ponadto, zwiększony wysiłek mięśni wymaga dostarczenia im zwiększonej ilości białka potrzebnego do regeneracji uszkodzeń powstałych podczas wysiłku (te uszkodzenia powstają zawsze przy wysiłku, a im większy tym większe uszkodzenia). Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze problem z insuliną - na diecie wysokowęglowodanowej nie dopuści ona do spalenia zapasów tkanki tłuszczowej. Organizm prędzej spali (dla celów pozyskania energii) białko pokarmowe oraz ewentualnie też białko z mięśni, niż własny tłuszcz (aminokwasy mogą być też spalane bezpośrednio, niekoniecznie poprzez etap glukoneogenezy).

Jeśli zatem mamy psa, któremu robimy "kurację odchudzającą" polegającą jedynie na zmuszaniu go do wysiłku fizycznego z zachowaniem dotychczasowej diety w zakresie ilości pokarmu jak i jego struktury (proporcje białek, tłuszczów i węglowodanów), to fundujemy zwierzakowi jeden z następujących efektów:
- jeśli zwierz jest na diecie wysokowęglowodanowej, to biega tak długo jak pozwala mu wydolność tlenowa organizmu, spalając glukozę oraz degenerując tkankę mięśniową; nie chudnie (w długim czasie będzie jednak tracił masę mięśniową ze względu na niedobór białka, ale często ubytek wagi będzie rekompensowany wzrostem ilości tkanki tłuszczowej); odczuwa ciągły głód, bo organizm domaga się białka i uzupełnienia węglowodanów, od których jest uzależniony,
- jeśli zwierz jest na diecie średniowęglowodanowej, to biega tak długo jak pozwala mu wydolność tlenowa organizmu, spalając głównie glukozę oraz własne mięśnie; chudnie ale częściowo z mięśni; odczuwa ciągły głód, bo organizm domaga się białka i uzupełnienia węglowodanów,
- jeśli zwierz jest na diecie niskowęglowodanowej, to biega dość długo ale niezbyt szybko, spalając tłuszcz i własne mięśnie; chudnie z tłuszczu ale również traci masę mięśniową; odczuwa ciągły głód, bo organizm domaga się brakującego białka i węglowodanów.

Do pierwszej sytuacji pasuje mi przypadek psa forumowiczki Jara:

Jara napisał/a:

Ja również mam z tym problem. Niestety w obecnej chwili pies jest na suchym (...). Dużo ruchu, głodowe wręcz dawki karmy, nawet podawana była l-karnityna i nic.

W przypadku psów, które są uzaleznione od tego, co da im do zjedzenia człowiek, jest to siłowe odchudzanie głodem, którego czlowiek sam sobie z reguły nie funduje, bo odczuwając silny głód po wysiłku zjada sobie dodatkową porcję makaronu, nawet gdy wie, że nie powinien.

Dieselka napisał/a:

dlatego nie wierzę, że aktywność fizyczna nie ma wpływu na chudnięcie.

Wpływ jest dokładnie taki, że przy braku zmian w diecie chudnie się też z mięśni, dodatkowo cierpiąc katusze w związku z nieustającym głodem.

Oraz z tego posta: http://www.barfnyswiat.or...p?p=39105#39105

dagnes napisał/a:

Osobiście, z całą stanowczością odradzam eksperymentowanie z dietą Kwaśniewskiego u psów, pomimo że oczekiwany skutek w postaci chudnięcia byłby raczej pewny.
Zdrowa dieta odchudzająca dla psa zawsze musi bazować na znacznej redukcji lub całkowitej eliminacji węglowodanów oraz na redukcji tłuszczu, którego pies i tak ma nadmiar w swoich magazynach pod skórą i wokół organów. Niedobory tłuszczu w pożywieniu zostaną wówczas uzupełnione zgromadzonymi zapasami, które w końcu będą mogły zostać spalone (a przecież właśnie o to nam chodzi).
Absolutnie nie wolno redukować ilości podawanego psu białka (przez samą tylko redukcję porcji), o czym tu już pisałam, a także zwiększać psu dawki ruchu bez zwiększenia dawki białka.

Verano napisał/a:

Jak najbardziej czerpiemy z dobrodziejstw ewolucji, tyle że nie ewoluujemy dalej w przyspieszonym tempie po to, by w czasie jednego-dwóch pokoleń przystosować się do nagle i drastycznie zmienionego środowiska życia (nadmierna sterylizacja, szczepionki, antybiotyki) oraz wprowadzonej nagle do diety ciężkiej chemii. Wzrost alergii i nietolerancji świadczy właśnie o tym, że ewolucyjnie wciąż tkwimy w erze przedindustrialnej. Nasze organizmy potrafią reagować elastycznie jedynie na te okoliczności, z którymi nasi przodkowie byli w stanie zetknąć się na przestrzeni dziejów. To, co dziś wywołuje lawinę alergii jest nowe.
Co do tych 120 lat, to jest to opcja dana naszemu gatunkowi. Opcja dla tych, którzy potrafią ją wykorzystać, ale nie ma przymusu. Teoretycznie ewolucji jest wszystko jedno co stanie się z osobnikiem po okresie prokreacji, jednak w przypadku człowieka ewolucja, dając mu możliwość długiego życia po odchowaniu potomstwa, miała swój cel. Bardzo dobrze wyjaśnia tę kwestię Jared Diamond w "Trzecim szympansie". Warto przeczytać, jeśli chce sie dowiedzieć w jakim celu ludzie mają możliwość życia po ustaniu funkcji rozrodczych organizmu (jako jedyny gatunek).

Verano napisał/a:

Nie rozumiem po co w ogóle mieszasz do tego ekonomię? Co to ma wspólnego z dietą?

Lubię być ścisła, dlatego nadmieniłam, że osobnik sam poniesie skutki swych działań jedynie w wymiarze swojej własnej fizjologii. Nie doszukiwałabym się w tym podtekstów.

Verano napisał/a:

Może odwróćmy pytanie i zapytajmy kto będzie utrzymywał całe rzesze ludzi żyjących 2 dłużej w wieku nieprodukcyjnym niż produkcyjnym? Na czyj koszt żyją obecni stulatkowie?

No a teraz brzmisz jak tuba propagandowa partii :-P

. Piękny przykład zrośnięcia się z Systemem :-D

.
Dlaczego uważasz, że seniorzy żyją na czyjkolwiek koszt? Jeśli pracowali i płacili na swoją przyszłą emeryturę, to w czym problem? Może w tym, że System "zjadł" ich pieniądze wykorzystując je na podtrzymanie swojego istnienia...?
Są też na świecie kraje, w których nie ma "systemu emerytalnego" i każdy gromadzi sobie zapasy na starość sam oraz decyduje w jakim wieku "przejść na emeryturę".

Verano napisał/a:

Promujesz jakiś styl żywienia- super, ale nie musisz przy każdej możliwej okazji wbijać tych bezsensownych zupełnie szpilek.

Jedyne co promuję, to opieranie się na wiedzy zamiast na wierzeniach. Propaguję wiedzę i jej poszukiwanie w źródłach naukowych, badaniach, historii i paleontologii, a co ktoś zrobi z tą wiedza, to już jego sprawa. Nie wbijam żadnych szpilek, staram się za to wyrażać możliwie ściśle i zawsze być w zgodzie z najnowszą wiedzą naukową.

hysteria napisał/a:

dagnes napisał/a:

Doktor Lutz prowadził swoje badania i napisał książkę w połowie ubiegłego wieku, gdy nie były jeszcze znane fakty dotyczące glutenu i mleka.

ale jego pacjenci chudli przy tych zaleceniach więc pomijając już ewentualne skutki zdrowotne to jako dieta odchudzająca działa, prawda? :)

Powtórzę się:

dagnes napisał/a:

to, co z mojego punktu widzenia jest bardzo ważne, to nie tylko efekt w postaci zrzucenia zbędnych kilogramów, ale i zdrowotne skutki terapii. Można odchudzać się na wiele sposobów, ja jednak piszę o sposobie, który jest dla naszych organizmów najzdrowszy.

hysteria napisał/a:

więc jeśli pobudzę testosteron wysiłkiem to będzie mi znikać tyle samo tłuszczu, ale trochę bardziej z partii z których chcę żeby znikał - nie?

Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę o jakich wahaniach poziomu testosteronu mówimy w przypadku wysiłku u kobiety? To są wyłącznie wahania w granicach fizjologicznej normy (która jest niewiarygodnie niska w porównaniu z poziomem u mężczyzn), w dodatku krótkotrwałe. Nie da się bez dodatkowego dowozu hormonów męskich z zewnątrz (olbrzymie dawki) zrobić z kobiety mężczyzny.

O Okinawie napiszę później, bo jest tego dużo, a mity się rozlewają po Forum...

hysteria - 2015-04-04, 12:35

dagnes napisał/a:

hysteria napisał/a:

więc jeśli pobudzę testosteron wysiłkiem to będzie mi znikać tyle samo tłuszczu, ale trochę bardziej z partii z których chcę żeby znikał - nie?

ale ja nie mówię o zamianie kobiety w mężczyznę. są przecież kobiety które mają chude nogi i prawie 0 bioder a tyją na brzuchu. i nie to że kobiety po menopauzie, tylko moje koleżanki, kobity przed 30. a rozumiem że za to odpowiadają właśnie hormony?
stąd moja logika - nie mówię że się znam, tylko na podstawie tej wiedzy którą zdobywam bardzo powoli (o endokrynologii chciałabym poczytać i będę jeszcze szukać źródeł, chyba że ktoś ma coś z góry do polecenia) na razie rozumuję na chłopski rozum. wiem, że to ramach fizjologii i na chwilę, ale czemu miałoby to nie wpłynąć mimo wszystko choćby w minimalny sposób?

z tego co mówisz to rozumiem, że jestem skazana na porażkę? czyli albo będę mieć trochę grubsze nogi albo żeby mieć szczupłe nogi będę się musiała na górze wychudzić do samiuteńkich kości?

Anonymous - 2015-04-08, 17:32

dagnes napisał/a:

No a teraz brzmisz jak tuba propagandowa partii :-P

. Piękny przykład zrośnięcia się z Systemem :-D

Nie rozpędzaj się Dagnes, to że jesteś adminem nie upoważnia Cię do takich stwierdzeń pod niczyim adresem. Nie życzę sobie takiego traktowania i chcę aby to było jasne, nie jestem niczyją "tubą". Gratuluję samopoczucia jeżeli Ty żyjesz poza "systemem" :mrgreen:

Po raz kolejny piszesz wierutne BREDNIE. Nikt nigdy w powszechnych systemach emerytalnych nie "odkładał" na SWOJĄ emeryturę, bo to nie jest system kapitałowy. System obowiązujący w Polsce był od początku systemem solidarnościowym. Czyli obecni pracujący płacą na emerytury obecnych emerytów. System ten nie brał pod uwagę spadku przyrostu naturalnego oraz (w mniejszym stopniu) wydłużenia średniej długości życia. Z tych powodów system jest niewydolny i o ile nic się nie zmieni ani w systemie, ani po stronie uczestników to padnie. I nie trzeba mieć żadnej wiedzy tajemnej ani być agentem mossadu żeby to rozumieć.
Zabawne jest natomiast, że wg Ciebie ludzie sobie własne emerytury "wypracowują", ale już za swoje własne składki zdrowotne chorować nie mogą- bo wtedy chorują na koszt "innych". :roll:

Niestety nie mam czasu żeby szczegółowo komentować Twojego długaśnego posta, w którym jest jak zwykle wszystko - włącznie z "dietą Kwaśniewskiego stosowaną u psów" :shock:

, brak tylko odpowiedzi na treści zawarte w postach uczestników dyskusji. W każdym kolejnym poście zaprzeczasz swoim poprzednim wypowiedziom i w kolejnych będzie identycznie. Mnie nie bardzo pasjonuje tenis ze ścianą więc prowadź sobie te swoje krucjaty, żyj sobie 120 lat i jeden dzień dłużej walcząc z systemem. Ja mówię pas. Obiecuję się już w temacie nie odzywać. Tuba milknie :-P

[ Komentarz dodany przez: dagnes: 2015-04-17, 11:09 ]
Funkcja administracyjna nie ma nic wspólnego z postami pisanymi w dyskusjach merytorycznych oraz poglądami wyrażanymi przez osobę tę funkcję sprawującą. Jest to ujęte w § 5 pkt. 3 Regulaminu Forum. Wypowiedzi Administratorów i Moderatorów jako osób funkcyjnych oznaczane są kolorem zielonym.
Pozostałe kwestie stanowią w tym wątku off topic i nie będą dyskutowane.