Margot - 2014-03-07, 13:22 Situnia. Napisałam to co myślę. Od początku miałam takie zdanie, a ta dyskusja, tylko utwierdziła mnie w nim. Ale zapewniam Cię, że w mojej wypowiedzi nie było grama emocji. Od dawna wiem, że świata nie zbawię i nikogo nie zamierzam na siłę do niczego przekonywać. Ale prawo do wyrażenia opinii mam jak każdy, co uczyniłam. PS. A do kosztów nawiązałam, bo rzeczywiście nie chcę słyszeć tego płaczu niektórych hodowców (i nie tylko, żeby być sprawiedliwą), jakim to hodowla jest kosztownym zajęciem i ile wyrzeczeń wymaga. Faktycznie, nie ukrywam, że dużo więcej mam w tym względzie empatii i zrozumienia dla tych co się borykają z problemami finansowymi, a mimo to roztoczyli opiekę nad zwierzęciem w potrzebie. situnia - 2014-03-07, 13:33 Poza tym kilka razy już tu było poruszone to, że ludzie się nie zmienią i zawsze będą tacy, którzy będą chcieli dachowca i tacy, którzy będą chcieli rasowca. A skoro tego nie da się zmienić to już chyba lepiej żeby te rasowce były hodowane przez odpowiedzialne osoby, inaczej mielibyśmy tylko rozmnażaczy. A poza tym ja też miałabym dachowca, gdyby nie kategoryczna postawa mojego P. Poza tym ja kiedyś kotkę też musiałam oddać. Chociaż to nie była w gruncie rzeczy moja kotka, ale ja czułam jakby była moja. Za czasów studenckich mieszkałam w kawalerce z jedną dziewczyną. Któregoś dnia przyniosła do domu zgarniętą z ulicy ok. 10-miesięczną kotkę. Przeurocze stworzenie, drugiej tak oddanej i miziastej kotki do tej pory nie spotkałam. Po ok 2 miesiącach zaczął się problem: moja "wspaniała" współlokatorka stwierdziła, że kot jej się znudził. Zaczęła go bić w nocy jak się kotka bawiła, a to ją budziło. Kotka zaczęła przed nią uciekać i chować się u mnie pod kołdrą (przy okazji ja też dostałam kilka razy po głowie). Współlokatorka stwierdziła najpierw, że kotkę wywiezie na jakieś działki (środek zimy), potem że ją odda do schroniska, a na koniec, że wyrzuci ją z drugiego piętra przez okno  Potem okazało się, że miała kiedyś 2 syjamy, które właśnie wyrzuciła przez okno Więc co miałam zrobić? Zaczęłam jej na gwałt szukać nowego domu, a i sobie nowego mieszkania, bo stwierdziłam, że z taką osobą nie chcę mieszkać. W tym że znalezienie domu dla kotki było priorytetem - tu liczył się każdy dzień. Udało mi się przy pomocy rodziny znaleźć jej dom w Białymstoku gdzie ją zawiozłam z Warszawy. Rozstanie było trudne. Mi udało się znaleźć nowe mieszkanie, na które było mnie stać po 2 miesiącach szukania - bez możliwości trzymania zwierząt. I jak mnie ocenicie? Dobrze zrobiłam? Wtedy miałam 19 lat i czułam, że nie mam wyboru, bo każdy dzień dłużej w tym mieszkaniu grozi kotce uszczerbkiem na życiu...
Wilga - 2014-03-07, 13:54 Dobrze zrobiłaś - uratowałaś życie kotu. A to że nie miałaś wtedy warunków żeby ją zatrzymać to przecież nie twoja wina. Margot - 2014-03-07, 13:55 Situania, ale o jakie ocenianie Ci chodzi. Co miała opisana wyżej twoja sytuacja do tej, ktorej dotyczyły poprzednie posty, w których poddana została krytyce akceptacja hodowców dla sytuacji, w której co jakąś chwilę pozbywają się z własnej hodowli kolejnych już nieprodukcyjnych kotek, ze względu na problemy hierarchii w stadzie. I mimo tego świadomie produkują kolejne koty, z których część zachowają do dalszej reprodukcji, a po jakimś czasie będą się znowu musieli ich pozbyć, bo młodsza reszta stada ich nie zaakceptuje. Dla mnie, podobnie, jak dla wielu, jest to nieludzkie. A poza tym duskusja zatacza koło i znowu wychodzi na to, że te "niechciane" już przez uczciwych hodowców koty zabierają potencjalne domy innym zwierzętom, bo gdzieś trzeba je "upchnąć". Pół biedy jeżeli znajdą ten inny dom (choć jak podkreślam, mógłby on być potencjalnie ratunkiem dla innego potrzebującego zwierzaka), gorzej jak wylądują na wolności lub w schronisku (też zabierając miejsce innym potrzebującym). situnia - 2014-03-07, 14:09 Ja tylko chcę powiedzieć, że są różne sytuacje, i że i w hodowli i poza nią mogą się zdarzyć różne sytuacje. Ale ja już wcześniej wspominałam - ja nie potrafiłabym mojej żadnej kotki oddać. Choćbym się miała przeprowadzać na drugi koniec świata to koty pojechałyby ze mną. Ale rozumiem, że raz może zdarzyć się taka sytuacja, że jakąś decyzję trzeba podjąć - i żadna dobra nie będzie. Natomiast jeśli chodzi o notoryczne oddawanie kotów kończących karierę hodowlaną... No cóż, tu się muszę z Tobą zgodzić - nic dobrego w tym nie widzę i ja nie planuję tak robić. Co najwyżej zostanę z samymi starymi kotami 
gpolomska - 2014-03-07, 14:27
Kot domowy i stado - to z założenia jest problematyczne, bo on nie jest zwierzęciem stadnym (jak to mówią behawioryści - jest fakultatywnie społeczny). Dlatego hodowle na małych przestrzeniach z założenia mają duże szanse na kłopoty - prędzej czy później... niejeden behawiorysta podkreśla, że do 4 roku życia kotu się kształtuje charakter i nawet jak wcześniej jakiegoś innego akceptował, to przestanie. Drugi kot to konkurent do zasobów - terenu, miski, opiekuna. Dlatego hodowle może i byłyby fajne, ale mało kto ma warunki takie, żeby zapewnić kotom sporo terenu itd. I ten sam problem jest przy dokoceniach dachowcami - nerwy mnie biorą jak czytam o kilku kotach w domu, które już się "dogadały i się nie leją", więc "jest dobrze" - ale jeden ma "alergię", drugi posikuje, trzeci cały dzień śpi... tia - dobrze: trzeba być ślepym, żeby nie widzieć, że one po prostu zaciskają zęby, bo muszą. To jak ludzie - czasami są małżeństwem już tylko z powodu dzieci i kredytu na dom: dobra mina do złej gry, ale ze szczęściem to nie ma nic wspólnego. Pytanie więc, czy w hodowlach - szczególnie w małych mieszkaniach - chodzi o dobro kotów, czy jednak hobby, ambicje itp.? A jeśli o to drugie, to gdzie tu bycie miłośnikiem kotów? Dieselka - 2014-03-07, 14:32 Kiedy miałam 17latdostałam psa. W prezencie od kolegi. U mnie w domu wtedy wiodło się delikatnie mówiąc.... kiepsko. Naprawdę tego psa nie chciałam ani nigdy nie wspominałam, że w ogóle bym jakiegoś zwierzaka mogłabym mieć. Ale kolega go z jakiejś meliny wyciągnął i mu się go szkoda zrobiło. No i co było zrobić? do schroniska oddać? Opiekowałam się, szkoliłam, naprawdę psa kochałam. Ale po 1,5miesiąca okazało się, że serio - nie da rady. Znalazłam mu kochający dom i... oddałam. Zeby nie było - nie byle gdzie. Przygarnął go kolega, którego psiak i tak przecież znał. Do tej pory widzę wzrok tego psa jak go oddawałam. Uważam, że to była najgorsza decyzja mojego życia i nigdy jej sobie nie wybaczyłam. Co z tego, że wtedy jedliśmy chleb z dżemem a ja jedne spodnie na rok miałam i w podarciuchach chodziłam? Ani ja , ani moja mama nigdy sobie tego nie wybaczyłyśmy. A pies miał max 4miesiące jak szedł do nowego domu. Jako, że mi ta akcja na sumieniu już zawsze będzie siedzieć i wspomnienie tego momentu zawsze będzie doprowadzać mnie do płaczu (pamiętam nawet kolor koszuli kolegi, kiedy odbierał tego psa), dlatego staram się jakoś "spłacić" ten dług pomagając innym. Ale jak ta sytuacja ma się do tej, kiedy nie z przyczyn losowych oddajemy zwierzaka, tylko dlatego że przestał pasować do naszej wizji? Bo przecież zainwestowaliśmy w tą hodowlę? Jak można pozwolić, żeby nasze własne zwierzęta były pokrzywdzone przez nasze hobby? Koty, które miały wkład całe przedsięwzięcie. Przecież ta hodowla nie jest dla nich frajdą, tylko dla człowieka. I one jeszcze mają domem płacić za to, że nie dają rady w nowych warunkach? Bo naszą wizją jest mieć nowe kociaki? Czym to się różni od mojego Diesla, oddanego dlatego że właściciele chcieli mieć sad? Mogli mu wprawdzie zmniejszyć kojec do minimum i zatrzymać. Byli dobrymi ludźmi - oddali do nowego domu..... Wilga - 2014-03-07, 14:35 A czy są rasy kotów które są lepiej przystosowane do życia w grupach? gpolomska - 2014-03-07, 14:50
Lwy? Pod warunkiem, że samice  o "stadności" kotów jest sporo materiałów - oczywiście nie polecam pisanych przez fundacje itd., bo wg nich kot zawsze potrzebuje towarzysza, a najlepiej kilku (bo przecież tyle kotów szuka domu), ale pisane przez behawiorystów, np. to; jest tam m.in. "pozostaje wiecznym kociakiem, rezygnuje z dojrzałości psychicznej i żyje w przyjaźni z wszystkimi kotami w grupie" - taki efekt daje kastrowanie/sterylizacja w miarę wcześnie; moja Magnolia została wysterylizowana w schronie (ok. 5 lat) i charakter ma totalnie koci: dobry inny kot to martwy kot (doświadczony ponad 20 lat DT wymiękał przy niej).
dagnes - 2014-03-07, 15:12 Smutno czyta się ten wątek, który zamiast skupić się nad merytoryczną stroną hodowli, grzęźnie coraz bardziej w bagnie bezsensownych zarzutów i przerzucania się winą. Mimo, że sama nie jestem zwolenniczką idei hodowli zwierząt rasowych w takiej postaci, jaka ma miejsce w dzisiejszym świecie, o czym pisałam wcześniej, to absolutnie nie mogę zgodzić się na to, by wyklinać hodowców jako takich i winić ich za całe zło tego świata, które spotyka nadmiernie rozmnożone populacje psów i kotów. Natomiast takie stwierdzenia jak poniższe, mogą pomóc jedynie w zaognieniu konfliktu międzyludzkiego, a nie w rozwiązaniu problemu bezdomności:
Ja rozumiem, że dla wielu osób codziennością jest patrzenie na bezmiar nieszczęścia bedomniaków w miastach i próbują coś dla nich zrobić, ale najwyraźniej nikt nie uświadamia sobie istoty problemu bezdomności. To nie hodowcy zwierząt rasowych są winni koszmarnej sytuacji bezdomnych zwierząt w Polsce. W krajch zachodnich, które znam, w których bezdomność nie istnieje lub nie stanowi najmniejszego problemu, hodowle zwierząt rasowych funkcjonują w dużej ilości i nie powodują bezdomności zwierząt. Nigdy nie powodowały. W Polsce problemem jest system, a raczej jego brak oraz mentalność ludzi. To wina nieudolnych władz, bałaganu i powszechnego braku pieniędzy, co też jest winą nieudolnych władz oraz ogółu społeczeństwa, które w większości jest bierne i ma to gdzieś albo uważa, że suce i kotce trzeba "dla zdrowotności" umożliwić rodzenie, a jak się zwierzątko znudzi, to można wyrzucić gdzieś pod mostem. Wyjściem z sytuacji nie jest ani zamknięcie legalnych hodowli zwierzat rasowych, ani nawet to, że taki hodowca będzie brał na tymczas bezdomniaki. Rozwiązaniem problemu jest systemowa likwidacja bezdomnych zwierząt (bezdomnych, w sensie pozbawionych domu, który wcześniej miały, a nie żyjących sobie na wolności) oraz pseudohodowli. Piętnowanie hodowców oraz pokazywanie palcem, kto z pojedynczych osób robi dla bezdomniaków więcej, a kto mniej to tylko bicie piany. Bez państwowego systemu łapanek i kastracji/sterylizacji tych zwierząt, które nie radzą sobie bez człowieka, egzekwowania kar oraz humanitarnej eutanazji tych osobników, którym nie da się pomóc, a także spójnej ewidencji psów i kotów w domach nie ma mowy o likwidacji cierpienia bezdomnych zwierząt, głównie w miastach. To, że hodowca X weźmie na tymczas okaleczone czy chore zwierzę po bezdomności nie rozwiąże problemu ani w ułamku procenta, także nie rozwiąże go finansowe wspieranie przez hodowców fundacji ratujących i leczących zwierzęta, które nie mają najmniejszych szans na adopcję. Ale w sytuacji, gdy większość społeczeństwa wciąż uważa, że kastracja psów i kotów jest ich okaleczaniem oraz szkodzi ich zdrowiu, wskazywanie hodowców jako winnych bezdomności i cierpieniu zwierząt jest wygodnym argumentem i może sprawiać wrażenie, że walcząc z hodowcami pomaga się bezdomniakom.
To z kolei jest bardzo niefortunnym i nieładnym postawieniem sprawy przez hodowców. Kot nierasowy nie jest ani odrobinę gorszy niż rasowy. Co więcej - najczęściej ma lepsze geny i silniejszy organizm, bo pochodzi z naturalnej selekcji i doboru płciowego w obrębie dużej puli genowej. Sytuowanie zwierząt rasowych ponad dachowcami czy kundlami jest moim zdaniem kolejnym ogniwem konfliktu pomiędzy hodowcami a osobami zajmującymi się bezdomniakami. Tym razem to hodowcy przyczyniają się do zaognienia sytuacji i braku możliwości wzajemnego zrozumienia się. Dla mnie kot rasowy nawet z najlepszymi papierami może być właśnie takim składakiem czy maluchem, a dachowiec mający w swym rodowodzie od wieków jedynie dziczki polujące w lesie będzie w porównaniu z nim mercedesem - silnym, zdrowym, z zachowaną pełną gamą naturalnych instynktów i nie niosącym żadnych nieprawidłowości w swoim genomie.
Zachowania, które opisujesz są przede wszystkim pochodną wychowania i warunków, w jakich kot dorastał i traum, jakie przeżył w kocięctwie, a nie cechą rasy. Daj rasowe kocię, urodzone w najlepszej hodowli do wychowania kotce dachowej w piwnicy, a następnie w wieku kilku tygodni wrzuć je do schroniska. Potem sprawdź, jakie "cechy charakteru charakterystyczne dla danej rasy" zachował, a które z "charakterystycznych dla dachowców" nabył. Wynik takiego eksperymentu byłby z pewnością szokiem dla wszystkich tych, którzy opowiadają o dziedziczych charakterach kotów. W jakimś stopniu można dziedziczyc temperament, ale na pewno nie charakter, a zwłaszcza objawy choroby sierocej. Snedronningen - 2014-03-07, 15:22 gpolomska, ja się na kotach średnio znam, na raz dwa dachowce u mnie były. Nie wiem, czy one wyjątkowe były, czy może to moje podejście z życia z psami, czasem z kilkoma na raz, ale jak któraś kotka zaczynała na drugą coś za bardzo spode łba patrzeć to wkraczałam ja i przerywałam pewne akcje. Tak samo robiłam z psami i tak samo robiłam z kont kontaktami na linii kot-pies. Czy normalnie z kotami się tak nie robi? Jest to w ogóle możliwe do zrobienia? Pytam, bo autentycznie nie wiem. situnia - 2014-03-07, 15:30 Uważam, że gpolomska, swoim postem odnośnie życia w stadzie trafiła w sedno. Wilga, przyznam Ci, że nie wiem, ale znam dużo domów z wieloma kotami, w których żyją i kastraty i niekastraty i w tych domach nie ma scysji między kotami. Z drugiej strony czytałam o wielu przypadkach gdzie w domu były same kastraty i w którymś momencie zaczynało dziać się coś złego między kotami. Natomiast na pewno uważam, że w poście dagnes jest wszystko co powinno zostać powiedziane w tym wątku i na tym zakończyłabym tę dyskusję, bo wiele nowego już nie wniesie, co najwyżej spowoduje dla odmiany scysje między ludźmi 
Monia - 2014-03-07, 15:36 Widzę, że większość osób nie ma zielonego pojęcia o co nam hodowcom chodzi i nie chce nas zrozumieć, więc trudno! Nigdzie jednak nie zostało napisane, że jedne koty czy psy ( rasowe) są gorsze od nierasowych. Nie wiem czy macie jakiś problem z porównaniem czy co, ale ani ja ani agal nie napisałyśmy, że dachowiec to maluch a rasowiec to mercedes, widać, że to tylko wasze wyobrażenia, które tylko potęgują uprzedzenia do rasowców. Mnie chodziło o widoczną różnicę między kotami rasowymi a dachowcami, tak samo jak między maluchem i mercem, bo jakbym napisała między scodą a peugotem to już ta różnica nie była by tak rzucająca się w oczy. Ci co sobie tak dopisali, że rasowiec to mercedes niech sobie to przestawią na rasoweic to maluch. Co za różnica? bez sensu jest dopatrywanie się, że hodowcy uważają że rasowce są lepsze czy gorsze. Są inne i tak zostanie. Dla każdego coś się znajdzie, po to są różnorodności aby każdy miał wybór koniec kropka. Co do bezdomności rzekomo do której się hodowcy przyczyniają,bo ich koty zabierają domy tym bezdomnym- to nic dodać tylko zgadzam się z tym co napisała dagnes, patrzcie co jest za granicą. W Skandynawii są hodowle kotów europejskich, bo tam bezdomniaka nie uświadczysz. Wydaje mi się, że ten wątek zmierza w złym kierunku i ja się z dyskusji wyłączam, bo mam wrażenie, że jestem chodzącym złem  Przykro się to czyta wszystko, bo fajnie Wam się ocenia ludzi nie mając pojęcia jak jest i nie będąc w takiej sytuacji jakim jest prowadzenie hodowli. Piszecie ja bym nigdy, ja bym w życiu, dla mnie najważniejsze itp itd... też tak miałam kilka lat temu, jednak życie uczy pokory i nie oceniania wszystkich jedną skalą i szuflatkowania.
Dla mnie EOT. gpolomska - 2014-03-07, 15:37 Snedronningen, Ludzie przeżywają dokocenia i jest wiele sposobów na pacyfikację kotów tak, że będą w miarę ze sobą egzystować. Tak jak kiedyś kojarzono małżeństwa i często jakoś tam żyli - pytanie, ile z nich było szczęśliwe. Tak samo z kotami - niektóre się polubią, ale wiele będzie się ledwie znosić i czasami nawet są takie sytuacje, że w dzień OK, a jak opiekun śpi, to łapoczyny (co rano widać np. po zadrapaniu na pyszczku). Różnie to bywa - nie bez powodu mówi się, że kot to indywidualista. Zresztą prosta sprawa - psy się tresuje, koty nie - po prostu koty są mocno inne. Największe szanse na szczęśliwy "dwupak" jest wtedy, gdy się bierze rodzeństwo (ale koniecznie z tego samego miotu), aczkolwiek nie ma reguły, bo... to koty niemniej jednak jeśli mamy kota, którego od dziecka nie socjalizowano pod kątem zachowań społecznych i nie wysteryzlizowano/wykastrowano dość wcześnie, to jeśli nabierze już silnych cech osobniczych (od 18 miesięcy do 4 lat to się odbywa), to pakowanie takiego kota do domu z innymi kotami nieraz kończy się chorobami wywoływanymi przez stres (szczególnie FIC, wylizywanie brzucha, łysienie psychogenne itp.). Zresztą nawet ludzie niby są stadni, a spróbujcie zmusić do zgodnego życia dwie przypadkowe osoby, bo Wam się tak podoba i już - czasami się uda, ale czasami zakończy się morderstwem, bo się nie będą umieli dogadać. A kot stadny nie jest, więc problem jest jeszcze większy.
Swoją drogą nie wiem, skąd takie parcie na "weź więcej kotów" - gdyby w każdym bloku w PL tylko jedna bezkotna rodzina wzięła kota, to wg moich obliczeń nawet by kotów ze schronów nie wystarczyło. I dla kotów byłoby lepiej. Co do postu Dagnes - zgadzam się w 100%. Niestety problem tkwi w sporym stopniu w mentalności ludzi (także w zakresie odpowiedzialności za to, co się oswoiło). I co do puli genowej - koty dzikie kojarzą się "jak chciała natura", a najsłabsze genowo zwykle młodo giną (chyba, że ktoś uratuje - jeśli nie dopuści do rozrodu, to OK- jeśli dopuści, to wpuszcza "na rynek" słaby genetycznie materiał). Zresztą u ludzi też jest mocno zaburzona selekcja naturalna (przykład podtrzymywania ciąży już w początkowym stadium, gdzie działają naturalne mechanizmy wydalania zarodków o niezbyt dobrym materiale genetycznym, ale "bo ja chcę dzieciaczka i już"). Ines - 2014-03-07, 15:59
Opisałam tylko mały aspekt jego zachowań, które najbardziej mi dokuczają i był to tylko przykład. Z mojego punktu widzenia bardzo dosadny, bo Aurelka również przez długi czas wykazywała objawy choroby sierocej i choć wpadała w taki trans jak Mefisto i choć objawy były z jednej strony identyczne, to tak naprawdę ich realizacja skrajnie różna. Czy kotka rasy Ragdoll wychowa dachowca, czy kotka dachowa kocię rasy Ragdoll - nie ma to żadnego wpływu na wrodzony temperament kota, a Ragdolle od przeszło pół wieku hodowane są głównie ze względu na temperament i tak, aby wzmocnić pożądane cechy. Znam Ragdolle po przejściach, przeżyte traumy mają wpływ na zachowanie kota, ale temperament się nie zmienia. To, co dla mnie przede wszystim tworzy różne rasy, to różne temperamenty. Nieraz rozmawiałam z Martens o podobieństwach mojej kotki rasy Ragdoll i jej Orienta. Mają wiele podobnych zachowań - oba koty są gadatliwe, towarzyskie, lubią być w centrum uwagi. Ale jestem bardziej niż pewna, że realizacja tych zachowań w przypadku tych dwóch ras jest skrajnie różna. |
||||||||||||||||||||||||||
