BARFny Świat Dieta BARF dla kota, psa i fretki. Naturalne i zdrowe żywienie zwierząt domowych.
Medycyna weterynaryjna - Pomoc w diagnozie i interpretacji wyników - KOTY
Sandra - 2013-05-25, 09:14
Margot napisał/a:
Sihaya sugerowała kiedyś też Państwowy Zakład Higieny, że mają ponoć dobre podłoża do hodowli bakterii (w Wawie jest na Chocimskiej), ale martaj z naszego forum, pojechała tam kiedyś i przyznała się im, że ma mocz koci do badania i nie chcieli przyjąć.
Mój Syn zawiózł także do PZH i uczciwie rzekł był, że to koci mocz.
Nie przyjęli Było to 1,5 roku temu.
Lepszy dla kota KalmAid niz stres.Karolkaa - 2013-05-25, 09:16 Odnośnie wyników posiewu Sylwka znalazłam takie informacje:
"Streptococcus canis – paciorkowiec występujący głównie u psów i kotów. Należy do grupy G paciorkowców.
U zwierząt wywołuje choroby skóry oraz choroby układu rozrodczego, narządów rodnych, dróg moczowych, zapalenie gruczołu mlekowego (mastitis) oraz poronienia.
Znane są nieliczne zakażenia człowieka, które wywołały zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych, zapalenie otrzewnej, sepsę (posocznicę).
Występowanie S. canis u człowieka jest niedoszacowane z uwagi na fakt, że w większości badań wykonuje się jedynie określenia grupy G, do której należy S. canis oraz S. dysgalactiae."
Czy ja mogłam wyhodować to sama poprzez zabrudzenie materiału lub zbyt długi czas wiezienia go do laboratorium?Karolkaa - 2013-05-25, 12:22 Ehhh ... pytanie o możliwość podanie Maćkowi KalmAida straciło właśnie na ważności, bo nastrój Maćka rano tak gwałtownie się pogorszył, że nie miałam wyjścia musiałam dać i to niestety preparat z datą ważności do 06.2013 (nowy już zamówiony, mam nadzieję że szybko dojedzie). Kot pod szafą, mina jak nie u mojego kota, patrzy nie wiem gdzie, nie reaguje na zabawki, na nas, nie odpowiada a Maciek normalnie cały czas mówi do nas. Co ja mam za egzemplarz ...Margot - 2013-05-25, 17:11 Karolkaa,
Wstaw w wolnej chwili wyniki badania krwi chłopaków (z jonogramem oczywiście) oraz wyniki posiewu Sylwka (jakie miano bakterii, czy bakteria wrażliwa na wiele antybiotyków, będzie w razie czego wybór?).
Jeżeli chodzi o wyniki posiewu, to ja zrobiłabym powtórkę przed ładowaniem antybiotyków w kota, ale tym razem
1. albo zawiozłabym mocz do Zakładu Mikrobiologii na SGGW, budynek z wejściem od Ciszewskiego (nie mylić z Kliniką Małych Zwierząt, to inny budynek). To jadąc od Ciebie zaledwie 5-10 minut dalej samochodem niż do Lab-Wetu. Koszt 35 zł z antybiogramem. Powiedz, że prosisz o oznaczenie nawet jak najniższego miana i że to badanie w związku z wizytą u dr Neski.
Do powtórki namawiam, bo wynik z moczu pobieranego ze środkowego strumienia zawsze jest obarczony błędem (zanieczyszczenia/bakterie mogą pochodzić z ujścia cewki, a nie pęcherza). Powtórka i podobne miano bakterii może uwiarygodnić pierwszy wynik, a może mu zupełnie zaprzeczyć. Kiedyś w jednym posiewie wyszły mi u jednego kota: Staphyloccocus i E-coli i tylko jeden antybiotyk, Convenia, który miał sobie poradzić z obydwoma bakteriami naraz. Ja boję się antybiotyków w zastrzykach o przedłużonym działaniu, zwłaszcza, że radzę sobie z podawaniem tabletek i nie widzę powodu ryzykować z wstrzykiwaniem w kota toksyn, których w razie reakcji wstrząsowej nie pozbędę się tak szybko jak w przypadku zastosowania tabletki o krótkim czasie działania. Zrobiłam powtórkę posiewu po dwóch tygodniach i Staphyloccocusa już nie wyhodowano.
2. albo zdecydowałabym się na cystocentezę podczas wizyty u dr Neski i dopiero oddanie tej próbki na SGGW na posiew. Tu jednak istnieje ryzyko, że kot nie dowiezie pełnego pęcherza na wizytę, a tylko wtedy można będzie się wkłuwać. I w zależności od godziny wizyty u dr Neski, nie wiem czy zdążycie zawieźć próbkę na SGGW (dr Neska zawsze tam przekazuje pobrany materiał). Zakład Mikrobiologii na SGGW jest czynny od 9.00 do 16.00 ( nie pamiętam czy nie przyjmują przypadkiem tylko do 15.00, w każdym razie bezpieczniej do nich docierać własnie przed 15.00).
Jeżeli chodzi o Streptococcusa hemolitycznego, to wredna bakteria, w sensie takim, że sieje szkody, więc jeżeli jej obecność się potwierdzi trzeba będzie ją zwalczać antybiotykiem, nawet przy malutkim mianie. Raz wystąpiła u jednego z moich kotów w małej ilości. Powtarzałam posiew i jej obecność się potwierdziła. Poradziliśmy sobie w dwa tygodnie Synoluxem, jeden z bezpieczniejszych antybiotyków, o ile można tak o antybiotyku powiedzieć (czyli amoksycyliną z kwasem klawulonowym, na który bakteria była wrażliwa). Potem nie wróciła, bo w kolejnych posiewach się nie pojawiała.
Jeżeli udałoby Ci się Sylwka ponawadniać (dopajać, czy mobilizować, aby sam dużo pił), to ładnie sikając ta bakteria będzie się miała sznsę choć trochę wypłukiwać.
Jeżeli chodzi o finanse, to posiadanie i prowadzenie nerkowego kota to spore obciążenie dla budzetu opiekuna do końca kociego życia, ale także ogromne obciążenie emocjonalne (największe na początku i potem coraz wieksze wraz z postępem choroby i leczeniem objawowym mocznicy, która pojawia się w 3-4 stadium choroby, poza tym cały czas, w każdej fazie kosztowne, regularne badania i stres z tym związny dla zwierzęcia i opiekuna). Dlatego warto stawać na głowie i robić wszystko, aby ten rozwój choroby opóźniać.
Jeżeli chodzi o szczepienie Maćka, to ja przyznam Ci się szczerze, że odkąd zdiagnozowałam chorobę u swoich kotów, nigdy ich później nie zaszczepiłam na nic, tym bardziej, że nie wyklucza się, że szczepienia mogą przyczyniać się do rozwoju niewydolności nerek ( Dr Neska tez wspomniała mi kiedyś podczas pierwszej wizyty o tym, poza tym u nas na forum są teksty o szczepieniach, w których równiez wspomniane jest o niebezpieczeństwie i konsekwencjach szczepionek).Sandra - 2013-05-25, 17:51 Moje koty (11, 6, 5 ) były szczepione tylko jako maluchy i to nie na wszystko i nie wszystkie.
Potem nigdy więcej nie szczepiłam, uznałam, że zagrożenie powikłań, które niesie adiuwant w szczepionka jest stokroć większe niż prawdopodobieństwo złapania choroby zakaźnej przez któregokolwiek z moich domowych.
Mamy wybór, a u ludzi nie , bo Kalendarz szczepień obowiązkowy.Karolkaa - 2013-05-25, 18:15 Margot jak szczepiłam koty kilka tygodni temu to nie wiedziałam jeszcze, że coś z ich nerkami jest nie tak. Pojechaliśmy na szczepienie, a przy okazji zrobiliśmy im badania krwi. Wyniki dostałam dopiero wieczorem. Maciek jak zwykle po szczepieniu przez kilka godzin czuł się źle i był rozpalony. Moje koty były szczepione dwukrotnie (trójką tzn. bez białaczki i wścieklizny) już po tym, jak u Maćka zdiagnozowano herpesa. Sylwka po to, żeby Maciek go nie zaraził. Maćka po to, żeby niby herpes nie nawracał. Czytałam już wątek o szczepieniach. wiem, że Maciek nie powinien był być szczepiony :(
Wrzucę zaraz wyniki chłopaków. Przychylam się do Twojej sugestii o powtórnym zrobieniu posiewu na SGGW, mam na to czas tylko jutro, nie wiem czy z dwoma na raz się uda - bo od poniedziałku mąż nie będzie mógł zawieźć próbek, a w przyszły poniedziałek mamy już wizytę (o 12.00). Chciałabym z tym zdążyć jeszcze przed konsultacją.Margot - 2013-05-25, 18:18
Sandra napisał/a:
Potem nigdy więcej nie szczepiłam, uznałam, że zagrożenie powikłań, które niesie adiuwant w szczepionka jest stokroć większe niż prawdopodobieństwo złapania choroby zakaźnej przez któregokolwiek z moich domowych.
Adiuwanty są odpowiedzialne często za występowanie miesaków poszczepiennych. Są jednak też szczepionki bez adiuwantów. W przypadku wpływu szczepionek na spowodowanie PNN, to chyba chodzi o inny problem. Dokładnie nie zgłębiałam tematu, ale nie wiem, czy przypadkiem nie rzecz w tym, że szczepionki zawierają obce dla szczepionego kota białka.Karolkaa - 2013-05-25, 19:12 Margot czy Zakład Mikrobiologii SGGW jest czynny w niedzielę?Margot - 2013-05-25, 19:17 Zakład Mikrobiologii należy do Uczelni. Pracuje tak jak napisałam od 9.00-16.00 (ale lepiej nie przychodzić na ostatnią chwilę) tylko w dni robocze, od poniedziałku do piątku (tak jak urząd państwowy:)).Karolkaa - 2013-05-25, 19:36 No to nici z badania u nich :) Mogę zawieźć próbki tylko jutro - o ile w ogóle uda się jutro cokolwiek rano złapać. Dziś mieliśmy łapać Maćka i się nie udało, bo mąż wrócił z nocnej zmiany później niż powinien (zalało w nocy metro). Pozostaje nam chyba tylko Lab Wet jeszcze raz. W tygodniu już nie ma szans na badanie, a kolejny weekend to już za późno na posiew.
Margot wrzucę wyniki chłopaków już jutro. Przepraszam, ale ja nadal jestem w pracy i jeszcze mam kilka godzin roboty, nie mam juź siły na ich przepisywanie.Karolkaa - 2013-05-27, 09:39 WYNIKI CHŁOPAKÓW Z 24 MAJA:
Z badanego materiału wyhodowano: STREPTOCOCCUS SPP. Z GRUPY SER. „G”
W ilości 10^3/ml moczu, szczep wrażliwy na penicylinę /grupy A, B, C, G/ oznacza wrażliwość na
amimopenicyliny, cefalosporyny, karbapenemy dodatek inhibitora beta-laktamaz nie wpływa na efekt kliniczny.
W antybiogramie szczep wrażliwy na: penicylinę, doksycylinę, kotrimoksazol, lewofloksacynę, moksifloksacynę, wankomycynę i teikoplaninę.
Posiewu niestety nie udało się powtórzyć nawet w Lab Wecie ... Panowie siedzieli ze mną w sobotę do późna w nocy i późno w nocy obaj nasikali. Rano czatowałam i nic. Byli w kuwecie jeden o 15stej jak spałam (całą niedzielę też pracowałam i musiałam na chwilę paść), a drugi jeszcze później jak jedliśmy obiad 0 18stej.Margot - 2013-06-02, 13:14 Karolkaa, w przypadku pobierania moczu kota na posiew ze strumienia fizjologicznego, miano wyhodowanych bakterii na poziomie 10^3 uznaje się za wynik lekko wątpliwy, ze wskazaniem na powtórkę. Gdyby mocz był pobrany przez nakłucie pęcherza, to można byłoby go uznać za istotny, wymagający rozpoczęcia antybiotykoterapii. Rozumiem, że powtórzysz badanie. Nie przejmuj się, jesli nie udało się to przed wizytą u dr. Neski. Najwyżej póżniej mailowo się z nią w tym temacie porozumiesz (w ramach ciągu dalszego odbytej konsultacji). Aby ewentualnie uniknąć później jakichś nieścisłości czy niedopowiedzeń (jednak komunikacja bezpośrednia podczas wizyty, to nie to samo co korespondecyjne ustalenia), to omów sobie potencjalne najbezpieczniejsze antybiotyki z antybiogramu i proponowaną dawkę podczas jutrzejszej wizyty.
Co do wyników Maćka sytuacja jest raczej jasna. Wyniki badania krwi, Usg i badania moczu wskazują na PNN. Co, do podwyższonej kreatyniny Sylwka, to trzeba szukać przyczyny. Potencjalna infekcja bakteryjna może być jedną z nich. Warto sprawdzić jeszcze raz ten ciężar właściwy w porannym moczu na czczo. Może też się okazać, że Sylwek ma taką urodę (zdarzają się zupełnie zdrowe koty z kreatyniną powyżej normy). Czasem przyczyną gorszej pracy nerek mogą być tez niedobory potasu, jednak u Twoich kotów, ten poziom nie wydaje mi się aż tak bardzo niski, żeby to mogło być przyczyną (zapytaj dr Neski). Niski poziom potasu może prowadzić do zniszczeń w nerkach, przyspieszać progres PNN, może też przyczyniać się do rozwoju kwasicy metabolicznej i nadciśnienia. Nadmiar potasu również może być bardzo niebezpieczny, może prowadzić bowiem do kłopotów zdrowotnych serducha. Dlatego tak ważne jest regularne sprawdzanie jonogramu, zwłaszcza u nerkowych kotów, u których jego zaburzenia mogą występować cześciej.
Jeżeli chodzi o te podwyższone chlorki, to nie wiem czy może Felini Complete, z kórym robiłaś do niedawna mieszanki nie zawiera ich zbyt dużo (ja nigdy nie stosowałam, ani nie wgłębiałam się w skład). Jak kiedyś przez pewien czas podawałam w mieszankach cytrynian wapnia zamiast skorupek, to moje koty miały wyższe chlorki (choć w normie), niż na mączce ze skorupek jaj.
Jak będziesz robić chłopakom (na pewno Maćkowi) mieszanki barfowe, to pilnuj stosunku potasu do sodu w kalku na poziomie ok. 2,1:1 (zgodnie z założeniami dla nerkowców).Karolkaa - 2013-06-03, 14:50 No to jesteśmy już po wizycie u dr Neski. Panią doktor, jak i cały przebieg wizyty oceniam bardzo pozytywnie. O dziwo BARF nie był tematem tabu, doktor wykazała się nawet wiedzą z jego zakresu, a w kwestii pomocy przy komponowaniu mieszanek poleciła nam dr z SGGW, z którym kontaktować można się mailowo. Niestety jego nazwisko to jedyna rzecz jaka umknęła mi z głowy (dr Nan czy Jang?) i będę musiała zapytać o niego jeszcze raz.
Maciek: stwierdzenie PNN, najprawdopodobniej z uwarunkowaniami wrodzonymi bo nerki są malutkie i z zaburzoną strukturą na tyle, że ten proces musiał trwać latami, a on ma dopiero 3 lata, usg wykazało też torbiele wokół nerek, ciśnienie w normie, Pani doktor pochwaliła nawodnienie Maćka i ogólnie wygląd obu kotów (na BARFie zrobiły się takie kruczoczarne). Zalecenia: 1/4 tabletki Asparginu dziennie na wyrównanie potasu oraz redukcja węglanu wapnia w mieszankach o ok. 30%, białko ma pozostać na poziomie 5 gr/k.m.c. ponieważ wyniki mocznika i białka są ok. zarówno we krwi, jak i w moczu. Nie ma potrzeby wykonywania posiewu teraz, krew mamy zbadać za 6-8 tygodni, mocz za 3 miesiące. Nawadnianie jak dotychczas.
Sylwek: stan wskazujący na duże prawdopodobieństwo rozwinięcia się PNN, pomimo braku zmian w nerkach są one małe i z torbielami wkoło, w pęcherzu widoczne świecące struwity. W gabinecie mąż przypomniał sobie, że jak adoptowaliśmy Sylwka to chcieliśmy wziąć też jego siostrę, ale kotek został poddany eutanazji ze względu na guzy nerek. U Sylwka też najprawdopodobniej choroba ma więc podłoże uwarunkowane rodzinnie. Zalecenia: dopajać min. 20 ml na dobę, Urinodol 1 tabletka dziennie przez 2 miesiące, po miesiącu kontrolne badanie moczu, co 2-3 dni 1/4 tabletki Asparginu, dieta bez zmian.
Kamienia u Maćka nie zdejmujemy, nie szczepimy, odrobaczamy raz na rok. Możemy stosować i Scanomune i Enisyl F i BioGen KT. Glukozą podwyższoną mamy się nie przejmować bo w stresie przy pobieraniu krwi zawsze rośnie, tak samo jak erytrocyty i hematokryt. Przy leczeniu herpesa lekami przeciwzapalnymi podajemy 100 ml kroplówki z Ringera lub płynu bioelektrolitowego (nie NaCl ze względu na potas). Antybiotyk Betanox jest bezpieczny dla nerek.
U Sylwka posiewu nie powtarzamy, tak niski poziom bakterii sugeruje, że nie są one z pęcherza. Flora bakteryjna w moczu też za niska, żeby wskazywała na zakażenie.
Uff chyba wszystko napisałam.Margot - 2013-06-03, 17:54 Karolkaa, fajnie, że już jesteście po wizycie. Wydaje mi się, że było warto, zwłaszcza, że wyjaśniła się sprawa z Sylwkiem i wiesz, że jego nerki tez musisz oszczędzać. Swoją drogą, zastanawia mnie, dlaczego w opisach u dr'a Marcińskiego nie było żadnej wzmianki o torbielach.
Co do barfa, rozumiem, że Pani dr się rozwinęła w temacie, bo 2 lata temu mnie się przyznała wprost, że się na nim nie zna. Ja nie wiem czy jest sens obniżać o 30% ilość węglanu wapnia (skorupek)w mieszankach. Jeżeli będziesz przygotowywać mieszanki dla nerkowców, czyli o obniżonym poziomie fosforu (bez kości i mączki kostnej, ani podrobów typu płucka, nerki), to i automatycznie będziesz dawać mniej wapnia (to widać w kolumnie normy, gdzie pozostaje spory margines). Moim zdaniem stosunek Ca:P w mieszankach na poziomie takim jak dla zdrowych kotów, czyli ok. 1-1,15Ca :1P byłby jak najbardziej OK przy wynikach twoich kotów. Czy Pani dr chodzi o to, że we krwi ilość wapnia jest 3x wieksza niż fosforu, czy raczej o to, że poziom wapnia jest bliski górnej granicy normy? Faktem jest, że nadmiar wapnia też szkodzi nerkom, ale u twoich kotów nie ma hiperkalcemii, ani index CaxP, nie przekracza u nich 50mg/dl. Jak zmniejszysz stosunek Ca:P z 1,15 :1, na 0,8:1, to jest szansa, że wapń Ci się zmniejszy, ale i fosfor skoczy do góry, a chyba tego nie chcesz.
Zaciekawiło mnie tez podejście Pani dr do wyników posiewu. Nie chodzi mi o interpretację wyniku, bo ja też nie jestem za ładowaniem antybiotyku od razu, ale o to, że nie sugerowała powtórki. Może dlatego, że torbiele nerkowe + mały rozmiar nerek wskazały jej na przyczynę PNN u Maćka lub potencjalną przyczyne rozwoju PNN u Sylwka. U mojego najstarszego kocurka przy pierwszej wizycie oceniła wygląd nerek na całkiem, wręcz zaskakująco dobry (najlepszy jaki widziała u nerkowca w ciągu kilku tygodni z okresu kiedy byliśmy na wizycie) i może dlatego tak akcentowała wagę tego badania, upatrując w potencjalnej infekcji podwyższony poziom kreatyniny. U innego mojego kota, który miał jeszcze niższy poziom bakterii niż twój Sylwek, zaleciła jednak powtórkę posiewu i po niej antybiotykoterapię.
Generalnie ja też byłam zadowolona z tych wizyt, zwłaszcza, że atmosfera im towarzysząca jest też bardzo miła, mimo przykrych okoliczności, bo w końcu trafiają tam pacjenci z nieuleczalną chorobą, jednak czytając takie relacje jak twoja i kilku innych osób, z wizyty u Pani dr, a także mając własne doświadczenia z konsultacjami, czasem trudno mi oprzeć się wrażeniu, że Pani dr jest niekonsekwentna (zarówno co do diagnostyki, jak i zaleceń żywieniowych, czytałam o przypadkach pacjentów w I fazie PNN, którym zalecała renala i to suchego, niestety na takie zalecenia są chyba skazani pacjenci ślepo ufający lekarzom weterynarii, bo tych uświadomionych bardziej, wcale nie próbuje nawracać na diety wetrerynaryjne a nawet chwali za naturalny sposób żywienia). Oczywiście to nie zmienia faktu, że warto się na takie konsultacje do Pani dr udać, jestem o tym przekonana, a nawet co jakiś czas je powtarzać, ale swoją drogą samemu się dokształcać, aby wyrobić sobie własne zdanie i w razie czego podjąć z Panią dr dyskusję w kwestiach/zaleceniach budzących wątpliwości.Karolkaa - 2013-06-03, 20:58 Margot mnie też zdziwiły pewne rozbieżności pomiędzy wynikiem USG u dr Marcińskiego, a u dr Neski. Dr Neska od razu powiedziała, że nerki u Maćka są za małe i byłyby za małe nawet gdyby kot ważył 4 a nie 5 kilo. Wykryła też torbiele. To samo u Sylwka - uznała, że nerki są małe i zobaczyła bardzo drobne torbielki. Tłumaczę to sobie faktem, że USG u dr Marcińskiego dotyczyło całej jamy brzusznej i było badaniem przesiewowym. U dr Neski oglądane były już tylko same nerki i pęcherz, badania dokonywał też lekarz specjalizujący się w schorzeniach tego narządu, więc jego wiedza z tego zakresu była większa.
Nie wiem jaki jest poziom wiedzy dr z zakresu BARFa. Wiedziała jednak czym suplementowany jest wapń i od razu poleciła konsultację u tego prof od dietetyki, gdybyśmy mieli problemy z samodzielnym ustawieniem diety. Ani nie chwaliła, ani nie krytykowała nas za BARFa. W moim odczuciu jednak jest to lekarz, który zaczyna coraz bardziej przekonywać się do tego sposobu żywienia. Zwłaszcza, że i wyniki chłopaków po kolejnym miesiącu barfowania w wielu parametrach się poprawiły. Wygląd chłopaków też świadczył o tym, że dieta raczej dobrze im służy niż szkodzi. Co prawda mówiła coś o tym, że miała klientkę, która też oba swoje koty karmiła BARFem i któryś z tych kotów dostał zapalenia trzustki i został poddany eutanazji, ale nie odczułam, że była to aluzja.
Jeśli chodzi o zalecenie zmniejszenia poziomu wapnia w mieszankach dla Maćka, przychylam się do jej zdania. Maciek ma wapń ponad normę (11,5). Zmniejszenie podaży wapnia o ok. 10 - 15% przy jednoczesnym zmniejszeniu podaży fosforu powinno przynieść pożądane rezultaty. 30% mniej to może być rzeczywiście za dużo. Skorupki Lunderlandu zmieniłabym na czysty węglan wapnia Fortanu lub cytrynian i całkowicie zrezygnowała z Felini Complete, bo mączki kostnej, kości, czy też podrobów innych niż wątroba już teraz nie jedzą. W poprzednich mieszankach były jeszcze żołądki, ale w obecnych już ich nie dałam. Może się mylę, ale to zalecenie wydaje mi się logiczne. Generalnie to zalecenie dotyczy głównie Maćka, ale Sylwek też ma ten wapń w górnej granicy normy.
W przypadku braku zalecenia szybkiej powtórki posiewu istotną rolę odebrał nie tylko poziom wyhodowanych bakterii, brak widocznych objawów zapalenia na USG pęcherza, ale i brak objawów klinicznych. Z drugiej strony w karcie wpisany jest mierny poziom flory bakteryjnej, a nie obfity, który wyszedł w drugim badaniu, więc jest pomyłka. Po miesiącu podawania Sylwkowi Urinodolu mamy jednak powtórzyć mocz i skonsultować wyniki, więc pewnie badanie i tak powtórzymy. Sam urinodol plus większe dopajanie powinien też trochę pomóc przy ewentualnym zapaleniu pęcherza i być może zastąpić antybiotyki.
Będę jeszcze te zalecenia dalej zgłębiać, dzisiaj prawdę mówiąc już tak padam, że nie jestem w stanie w ogóle myśleć. Urinodol i Aspargin zaczniemy jednak podawać już od jutra. Do zrobienia kolejnych mieszanek mam jeszcze czas. Tym razem nie muszę robić ich na gwałt więc jest czas na dokładne ich przemyślenie.