Anonymous - 2014-11-07, 20:23 Sandra, moja deklaracja była jasna, zawarłam ją na początku mojego posta. Temat wątku brzmi "jak przygarnąć lub pomóc". O ile do przygarniania kotów/psów nie mam żadnych uwag to do dokarmiania wolnych kotów/psów już tak! Wyraziłam jedynie swoje zdanie. Rozumiem, że nawet tego mi nie wolno nawet jeżeli wbrew własnej woli płacę za takie "dobrodziejstwo"? gpolomska - 2014-11-07, 20:24
Bezdomnych czy wolnożyjących? Bo to dwie różne rzeczy - wolnożyjące to dzikie, bezdomne - zabawki, które wyrzucono na ulicę, bo się znudziły po tym jak zabrano je matce naturze (sama jestem zdania, że najlepiej by było koty zostawić totalnie w spokoju i do domów nie brać, ale skoro już X kocich żyć zostało wyrwanych naturze i oduczone przetrwania PRZEZ LUDZI, to jednak nie można udawać, że to takie same koty jak wolnożyjące i sobie poradzą). Mam znajomą, która mieszka 20km ode mnie - ostatnio znalazła kotkę, która błąkała się po dość ekskluzywnym osiedlu, a w brzuszku... kamienie. W jednej z lecznic operowano psa, który jadł... śmieci - to mu z jelit usuwano, bo tak sobie właśnie radził po tym jak go wyrzucono na bruk, gdy przestał być potrzebny. Kot na ulicy to niekoniecznie kot wolnożyjący - równie dobrze może być porzucona bezradna zabawka, która ma może nawet instynkt, ale z techniką sobie nie radzi... przecież kot rodzi się z instynktem polowania na coś, ale czy rodzi się z umiejętnością zabijania tego? Jeśli tak, to po co kocia mama zużywa tyle energii na nauczenie kociaków polowania? A wiele kotów lądujących na ulicy było odebranych matkom o wiele za wcześnie - zanim zdążyły nauczyć ich czegokolwiek... więc źródło cierpienia obecnego kota ulicznego, który sobie nie radzi znajduje się w przeszłości - czy należy go karać odwracaniem głowy za to, że kto inny go wyrwał naturze? Każdy ma prawo mieć swoją wizję tego. A primum non nocere to ponoć dewiza lekarzy.... i też każdy z nich nawet przy najlepszych chęciach ma swoją wizję tego - jakie są efekty? Bardzo różne. Snedronningen - 2014-11-07, 20:41
Dokarmianie wolnożyjących zwierząt prowadzi do ich nadmiernej populacji i wyuczonej bezradności. A to nie jest pomaganie. dagnes - 2014-11-07, 20:54
Piszesz tak ogólnie o wszystkich, którzy mają jedno zwierzę i nie mówią, że dokarmiają bezdomniaki, czy masz kogoś konkretnego na myśli? Ja nie znam ani jednego posiadacza psa czy kota, także jedynaka, który "pędzi bezdomniaki jak zarazę i brzydzi się nimi". Może nie wszędzie jest tak, jak w twoim otoczeniu, jeśli piszesz jedynie z własnego doświadczenia oczywiście... I może nie każdy ma chęć obnosić się z tym ile, gdzie, w jaki sposób i którym zwierzętom pomaga? Nie zawsze ten, kto najgłośniej krzyczy o swoim pomaganiu, jest jedynym pomagającym i faktycznie robi najwięcej. A ci, którzy pomagają jedynie po cichu, nawet wiedząc, że zasługują wyłącznie na pogardę ze strony "głośnych" karmicieli, pewnie i tak nie będą ogłaszać się ze swymi działaniami. Ani tu, ani na innych forach.
Nadal stoję na stanowisku, że słowo "pomoc" w tym wątku nie może ograniczać się do dokarmiania wszystkich zwierząt podejrzanych o bezdomność, plus łapanki i sterylki jak się da. Każdy, kto ma swoją wizję pomocy bezdomnym zwierzętom może się tu wypowiedzieć, a ja nie zamierzam nikogo wycinać tylko dlatego, że jego wypowiedź nie zgadza się z wizją karmicieli.
Podmiotem w tym temacie są bezdomne zwierzęta, tak przynajmniej ja to widzę, a nie karmiciele, więc pomagajmy przede wszystkim zwierzętom, a nie tylko ludziom, którzy uważają, że jedyna słuszna pomoc bezdomniakom (tym prawdziwym i tym domniemanym) to ich dokarmianie. Dyskusja o każdym rodzaju pomocy bezdomnym zwierzętom jest jak najbardziej w temacie, także tym zwierzętom które faktycznie bezdomne nie są (lecz żyją wolno) mimo, że karmiciele uznają je za bezdomne (choć dla nich jedyna pomoc to brak szkodzenia niepotrzebym działaniem). I miarą tego, czy zaliczyć zwierzę do bezdomnych czy wolno żyjących nie jest bynajmniej ich "dzikość ", bo samowystarczalne zwierzę może być także oswojone (a w drugą stronę - często czytam o tym, jak to osoby "pomagające " biorą się za łapanki i sterylki całkowitych dzikusów, a wiele z nich próbują oswajać po to by zabrać im wolność).
Wyjaśniłam w tym poście, na poprzedniej stronie dokładnie o co mi chodzi:
Nigdzie też nie pisałam, że nie należy pomagać żadnym zwierzętom. Należy, ale tylko tym, które tego potrzebują.
Dlatego jeśli ktoś chce pomagać, to powinien robić to mądrze i przede wszystkim umieć rozpoznać, czy pomaga właściwemu zwierzęciu. Jeśli tego nie potrafi, to może zamiast pomocy, przynieść mu szkodę. Sandra - 2014-11-07, 21:58 No i nastąpiło klasyczne odwrócenie kota ogonem 
Dagnes, im wiecej tym gorzej
No i po co to..? Po co ten kwas ? Czy naprawdę temat nie może pozostać takim jakim był i powinien dalej być ? Bezdomne zwierzęta - jak przygarnąć lub pomóc. Bo... to ...i owo i tamto...i kazdy ma prawo i ....nie mozna wydzielic nowego tematu....? Niczyj post nie musi być wyciety, a bedzie mógł w nowym watku zaistnieć i każdy bedzie mógł udzielac złotych rad na temat ; Co zrobić z bezdomnymi zwierzętami ? lub Jak rozwiązać problem bezdomnych zwierząt ? Takie to skomplikowane ? Verano, nic do Ciebie nie mam. Wolność jest dla wszystkich 
scarletmara - 2014-11-07, 22:25 poza tym są jeszcze inne możliwości pomocy tym, które sobie nie radzą. Można je nauczyć żeby sobie radziły. To z pewnością bardziej pracochłonne i nie każdego zwierzaka się uda ale to nie powód żeby nie próbować. Skoro można tego nauczyć typowe dzikie zwierzę takie jak lew to kota tez można. Przecież są ludzie, którzy zajmują się przywracaniem oswojonych dzikich zwierząt naturze. Dlaczego by kotów czy psów nie zacząć przywracać naturze ? To jedna z możliwości. Zapewne jest ich całe mnóstwo i jeśli pozwolicie temu wątkowi żyć własnym życiem to jeszcze kilka pomysłów padnie. I warto by się nad nimi zastanowić zamiast iść na ślepo utartą ścieżką.
w druga stronę tez to działa. Kot na ulicy to niekoniecznie porzucona bezradna zabawka równie dobrze może to być kot wolny przystosowany do takiego życia.
więc najlepiej by było przywrócić go naturze. Kot rodzi się z umiejętnością zabijania. Niektórzy nawet twierdzą, że kot myśli o zabijaniu co najmniej tak samo dużo jak facet o seksie czyli non stop  A kocia mam uczy go wielu innych rzeczy np. co jest jadalne i na co polować, jak nie spłoszyć ofiary, gdzie tych ofiar szukać i gdzie są najlepsze miejsca do polowania. Wielu z tych rzeczy mozna kota nauczyć samemu. Ja swoje uczyłam.
dagnes - 2014-11-07, 22:55 Dyskusja cały czas dotyczy pomocy bezdomnym zwierzętom, w każdy możliwy sposób, więc dzielenie wątku na podwątki dotyczące pomocy bezdomniakom tylko w inny sposób jest według mnie bez sensu.
Skomplikowane będzie, jeśli pojawią się dwa wątki o tym samym. Rozwiązanie problemu bezdomności oznacza jednocześnie pomoc dla tych bezdomnych.
Sandra - 2014-11-08, 11:30
Pomysł jest i może się podobać. Jak to zrobić na dzisiaj, na juz ? Jak technicznie wykonac ten pomysł ? Np. w Konstacinie w Kocim Azylu jest ok 1000 kotów. Bo nie o reintrodukcję tutaj chodzi tylko o zakrojony na szeroką skalę wsad do naturalnej przyrody kotów, psów... , a nie pojedynczych egemplarzy lecz idących w tysiące. Stopniowo ale jednak... Mamy w schroniskach w Polsce, kotów ponad 30 tys., psów ponad 100 tyś. Dane z sieci - stan na 2010 rok A co z żyjacymi w przyrodzie ginącymi gatunkami (ewentualny pokarm), które sa pod ochroną jak chocby zające ? scarletmara - 2014-11-08, 14:20 Nie wypuścisz na wolność do życia w naturze wszystkich tych 130tys. zwierząt ani na raz ani stopniowo to prawda bo ani się nie da ani nie miałoby to sensu. Nie ma chyba nawet sensu wypuszczać ani jednego z nich. Ale miałoby sens nie wrzucać tam już kolejnych zwierząt szczególnie jeśli są zdrowe i nie wymagają leczenia. Miałoby sens zacząć szczepić w ludziach inne podejście do pomagania bezdomnym zwierzętom i np. zamiast DT takich jak teraz organizować takie, które zajmą się przystosowywaniem tych zwierząt do radzenia sobie na wolności i wypuszczania ich jak już będą gotowe. Co robisz jak znajdziesz ptaka ze złamanym skrzydłem ? Leczysz opiekujesz się aż wydobrzeje i wypuszczasz. Nie kastrujesz go w międzyczasie, nie umieszczasz w schronisku i nie szukasz mu domu. Dlaczego koty traktuje się inaczej ? A te 130tys., które już są umieszczone w schroniskach ? Dlaczego nie mogą żyć pośród nas tak jak mogą w Turcji ? Zależne od człowieka trochę bo człowiek je dokarmia ale jednak wolne. Dlatego, że myślimy o nich jako o potencjalnym zagrożeniu albo co najmniej niewygodzie. Bolesna prawda jest taka, że my wszyscy w mniejszym lub większym stopniu traktujemy zwierzęta jak zabawki, że nie kochamy ich tak naprawdę ani mądrze ani nie chcemy dla nich jak najlepiej. Bo zawsze człowiek jest ważniejszy nawet jeśli zagrożenie jest tyko hipotetyczne albo chodzi jedynie o ludzki dyskomfort a nie prawdziwy problem to na wszelki wypadek stosujemy sankcje niewspółmierne do sytuacji. Więc to co mozemy zrobic to uczyć się je kochać mądrze i uczyć tego innych. Czyli patrzeć przed wszystkim na to czego potrzebuje zwierzę a nie co nam się zdaje, że będzie najlepsze. A jak nam wyobraźni nie starcza to przynajmniej potraktować zwierzę tak jakbyśmy traktowali innego człowieka. Ludzie bezdomni też mają schroniska. A jednak ludzkie schroniska różnią się zasadniczo od tych dla zwierząt. Dlaczego ? Dlaczego nie chcemy dopuścić do siebie mysli, ze niewola dla zwierzecia jest tak samo zła jak dla człowieka a nawet gorsza bo zwierzę w naturze zawsze wyrywa się na wolność za wszelką cenę ze zdecydowanie większą determinacją niz ludzie. To samo sterylizacja. Co myślicie o sterylizacji ludzi ? W końcu tyle było w tym wątku głosów o nadmiernej ekspansji i przeludnieniu to może jednak jakiś projekcik? Nie ? Ale kotka i pieska do sterylki zanieść to każdy pierwszy i jeszcze się cieszy, ze taki dobry uczynek właśnie zrobił. Sorry jeśli kogoś uraziłam ale to jest brutalna prawda o naszym podejściu do zwierząt i naszej do nich miłości. Sama też nie jestem jakaś lepsza, swoje dwa kociaki też do sterylizacji oddałam bo nie widziałam innego wyjścia i nadal nie widzę niestety ale ja nie jestem z tego wyboru ani dumna ani szczęśliwa to było w najlepszym wypadku zło konieczne a nie żaden dobry uczynek. I szczerze, myślę o tym prawie za każdym razem jak patrzę na swoje kitki ze coś im w życiu ważnego odebrałam i teraz do końca życia będę im to próbowała wynagradzać. I choćby dlatego chciałabym żebyśmy zaczęli przywracać te zwierzaki naturze na ile się da a z tymi co się nie da nauczyli się współistnieć nie uzależniając ich od siebie i nie dyktując warunków tylko żyjąc obok siebie. Snedronningen - 2014-11-08, 14:26
gpolomska - 2014-11-08, 14:39
Ja też - szczególnie w przypadku tych nieodpowiedzialnych lub tych, którzy poza wódą itp. świata nie widzą - wychować dzieci nie wychowają, a tylko koszty i przeludnienie generują. Co do przywracania kotów porzuconych naturze - pomysł świetny tak jak wizja, że wszyscy będą uczciwie pracować, mówić prawdę i kochać bliźniego... i tak samo realny. Równie dobrze można by emerytom i rencistom powiedzieć, że zamiast brać emerytury/renty mają się przekwalifikować do pracy, gdzie ich ograniczenia nie będą miały znaczenia, a do tego co tam się przejmować, że i tak jakieś już bezrobocie jest. Utopia. Odnośnie odróżniania kota dzikiego (wolnożyjącego) od bezdomnego (wyrzuconego jak śmieć po x miesiącach lub latach): jeśli ktoś trochę dłużej zajmuje się kotami, nie ma najmniejszego problemu odróżnić jednego od drugiego. scarletmara - 2014-11-08, 15:16
sorki ale przy takim podejściu to po co w ogóle w jakikolwiek sposób komukolwiek pomagać ? przecież wszystkim nie pomożesz bo to tez utopia. Jak sie nie da zbawić całego świata to lepiej wogóle nie próbowac chocby kawałka ? A co do emerytów to o ile dobrze kojarze to oni przez całe swoje zycie sobie już na tą swoją emeryture zapracowali. A na renty dla rencistów pracuje kazdy z nas. Nie wiem też jaki to ma zwiazek z naszym tematem bo do problemu pomagania zwierzętom nijak sie nie odnosi wg. mnie
nawet jesli by to była prawda to co z tego skoro: cytat ze strony internetowej schroniska dla bezdomnych zwierzą w Lublinie: "Zasady przyjmowania zwierząt 1.Do schroniska przyjmowane są zwierzęta: a) bezdomne, odłowione z terenu miasta Lublin, bez względu na stan zdrowia, (...)" a w zakładce "koty do adopcji" połowa to dzikuski nazwane nawet dzikusek1, dzikusek2 itd. gpolomska - 2014-11-08, 15:58 To jest przykład nadgorliwości schroniska i zapewne nie jest dobry do naśladowania. Tyle, że temat nie jest o tym, co się dzieje w schroniskach, bo tym to nieraz prokurator musi się zajmować. Co do pomagania w przywracaniu naturze: skoro i tak wiele dziko żyjących kotów (takich dzikich od urodzenia) umiera z głodu, to czym byłoby wrzucanie na ich tereny dodatkowych kotów przystosowanych? Bo na pewno nie pomocą jakiemukolwiek kotu. To raz. Po drugie kto tego kota nauczy polować? Chyba tylko inny dziki kot, ale jak go do tego zachęcić? Zainteresujcie się temat przywracania dzikich zwierząt naturze - nawet w przypadku dorosłych, które tylko podleczono, jest to dość trudne i bardzo kosztowne. Skoro w schroniskach czy DT brakuję na choć przyzwoitą karmę, to kto da na przywracanie naturze kotów mieszkających w domu? Najważniejsze jest to, żeby kolejnych kotów nie uszczęśliwiać na siłę mieszkaniem w domu (co do ciągot kotów do wolności: te, które mają dom a spędziły swoje na ulicy w zimnie i głodzie po tym jak je wyrzucono, nawet przy otwartych na oścież drzwiach do ogrodu często nie są zainteresowane światem zewnętrznym - czy przywracanie ich naturze byłoby działaniem dla ich dobra? Czy jednak uszczęśliwianiem na siłę?). Odnośnie bezdomności kotów - wiele razy powtarzam: jedyny sposób na to, żeby było skutecznie, to: 1) obowiązkowa kastracja/sterylizacja kotów trzymanych w domu (nieważne, czy wychodzących, czy nie), 2) obowiązkowe czipowanie (pod groźbą odpowiedniej kary), 3) karanie wyrzucenia kotów (zakaz posiadania zwierząt i kilka tys. kary) i jak w niektórych krajach - dziedziczenie mieszkań po zmarłych wraz z żywymi istotami. Wtedy schroniska w bardzo krótkim czasie przestały by być potrzebne. Bo głodujące bezdomne koty to efekt braku odpowiedzialności. Dziczki takie od urodzenia sobie bez ludzi radzą i raczej na 20m trudno do nich podejść: nie są zainteresowane ani pomocą, ani jedzeniem. Ale nikt tego nie wprowadzi w życie - dlaczego? Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę - i nie to, że o pieniądze opiekunów zwierząt, bo tymi raczej mało się "góra" przejmuje, ale o świetny biznes pt. schroniska, które wykorzystują wolontariuszy, a za kulisami często niezłe lody się kręci... starożytni powiadali, że zbrodnię popełnił ten, kto miał interes - a to dobry interes mieć rynek zbytu na produkty weterynaryjne, koszmarnej jakości karmy i sporo miejsc zatrudnienia. A przekrętów w schroniskach nie brakuje - wystarczy pogooglać co nieco. To nie nadmiar kotów powoduje, że problem bezdomności istnieje - to po prostu jest dobry interes dla niektórych. Tak jak w interesie lekarzy i farmaceutów jest, aby ludzie chorowali - nie umierali, ale też nie byli zdrowie. Proste jak budowa cepa. Tym, którzy kotom chcą naprawdę pomóc, pozostaje kombinować jak im choć trochę ułatwić przeżycie biorąc pod uwagę kocie potrzeby i kocią naturę (szlag mnie trafia jak słyszę o kocim SPA czy pięknych obrożach: dla kota najlepsza obroża to jej brak itd., ale to znowu jest dobry biznes, bo na pozbawionym wiedzy i wyobraźni właścicielu zwierzaka można pięknie zarobić). Tyle ode mnie w temacie. Z punktu widzenia prawa: taki link:
i wykładnia ze strony Ministerstwa: turaj - ad. 4 jest na stronie 4, gdzie jest definicja zwierząt bezdomnych jako te, które uciekły lub zostały porzucone albo zabłąkały się. Szczególnie polecam ostatni paragraf - to odnośnie polityki schronisk i łamania przez nie prawa. scarletmara - 2014-11-08, 17:05 czyli przynajmniej w jednej kwestii się chyba zgadzamy. Schroniska dla zwierząt w takiej postaci jak teraz są potrzebne jak zającowi dzwoneczek albo kotu obróżka. Tylko co z tym fantem począć ? Nie wspierać schronisk ? Niezbyt efektywne.
Dysponujesz jakimiś danymi w tym temacie? Np. jaki procent tych dzikich kotów umiera z głodu ? albo ile rocznie ? I jakie są przyczyny ? Te koty są chore? Nie umieją polować czy co ?Bo chyba nie z braku pożywienia ? Bez takich danych trochę ciężko mi dyskutować z Tobą czy jest sens czy nie ma. Druga sprawa, że nie możesz uchronić wszystkich żywych stworzeń od śmierci przecież. W którymś momencie trzeba odpuścić i pogodzić się z faktem, że nie każde żywe stworzenie umiera ze starości. Pytanie jak i gdzie rozsądnie postawić tą granicę. I ja uważam, że tym najlepiej zajmie się jednak sama matka natura.
Rozpatrując sprawe długoterminowo mogłoby się to udać. Teraz nie starcza na karmę bo te koty schroniska i DT utrzymują latami a ich liczba nie maleje tylko rośnie. Do przystosowania kota do życia na wolności powinny wystarczyć miesiące nie lata. A ilość kotów powinna się zmniejszać bo nie powinny dochodzić żadne nowe nabytki poza tymi, które wymagają jedynie podleczenia i jak najszybszego wypuszczenia z powrotem. gpolomska - 2014-11-08, 17:29 Niestety główne źródło bezdomnych kotów to nie osierocone kocięta dzikich kotek - to kocięta kotek trzymanych w domu i niewypuszczanych. Dlatego jeśli by zrobić porządek z domowymi (a raczej ich opiekunami), to problem bezdomności sam by zaniknął. Co do umierania z głodu - sporo też umiera od trutek na gryzonie, bo gryzoń kona nawet do 48h i jest łakomym kąskiem dla kota: czy to jest działanie matki natury? Wątpię. Ludzie boją się kotów w piwnicach "bo to niehigieniczne" a gryzoni się jakby mniej boją, bo przecież trutka jest... znowu kwestia mentalności. Czym innym jest selekcja naturalna z powodu chorób (szczególnie wirusowych): tu przetrwają jedynie najsilniejsze osobniki i to z punktu widzenia gatunku jako całości jest dobre. Nieraz na stronach różnych organizacji można znaleźć niemało fotek kociąt z łapkami obgryzionymi przez szczury itp. - to nie jest natura: w naturze kocice opiekują się potomstwem i to często wspólnie - te szczury po pierwsze trzymały by się z daleka od kocich siedzib, a po drugie - zostały by zeżarte przy próbie podgryzania malucha. Jeśli to kocięta kotek trzymanych w domu i tylko wypuszczanych... kto ma je obronić? A skazywanie ich na powolną śmierć... czy nie lepiej znaleźć i mu dom u kogoś, komu się kotek zawsze marzył (wiem, konkurencja dla hodowli), żeby przypadkiem właśnie dzikiego kociątka matce nie ukradł i do domu nie zaniósł (chyba, że tylko chcemy hodowlom ułatwiać życie, że koty bezdomne przywracamy naturze po to, aby było miejsce na hodowlane w domach ???). Także temat nie jest prosty, a do tego władze nie są szczególnie zainteresowane rozwiązaniem problemu bezdomności - a bez rozwiązań systemowych to można robić coś, ale problemu się nie zlikwiduje. Jak dla mnie to idealnie by było, żeby wszystkie koty były dzikie - nie mam potrzeby trzymania kota w domu, bo kocham koty i chciałabym, aby wszystkie były wolne (tak jak ich dzicy kuzyni w Afryce): zero schronisk, hodowli, laboratoriów (nota bene ciekawe, że jak ktoś w domu celowo zadaje ból zwierzakowi, to się nazywa znęcanie, a jak w laboratorium - nauka). Tylko niestety tych zainteresowanych zniewoleniem futrzaków wydaje się być nieporównywalnie więcej od tych, którzy chcą ich wolności. Niestety. Przywracanie naturze to lata szkoleń, inwestycji itd. w sytuacji, gdy w tym czasie wystarczyło by sterylizować i czipować: problem by się sam rozwiązał, zapłaciliby ci, którzy chcą mieć w domu kotka, a nie produkujemy tłumu ludzi przeszkolonych do czegoś, co za chwilę przestanie być potrzebne jeśli rzeczywiście to by zadziałał. Wiele dobrych schronisk już od razu czipuje i sterylizuje - nie ma opcji kota bez tego - dlatego narzucenie tego wszystkim schroniskom, a także osobom prywatnym to nie jest jakiś mocno nierealny pomysł - wtedy bardzo szybko by doszło do rozdzielenia kotów bezdomnych od dzikich. Ale złoty interes by się zepsuł. Także nie licz na to, że problem zostanie rozwiązany - chyba, że społeczeństwo kiedyś dorośnie do tzw. uczuć i celów wyższych niż tylko dopchać się do żłoba nie patrząc jakim/czyim kosztem. Dlatego pozostaje jedynie miłośnikom kotów pomagać tym, które zostały skrzywdzone, najlepiej jak tylko się da i nie uszczęśliwiać ich na siłę - ani kocim SPA, ani też robieniem z 8 letniego kota urodzonego w domu nagle dzikiego samodzielnego drapieżnika z opcją "jak nie dasz rady, to zdechniesz z głodu" (wątpię, żeby człowiek był w stanie nauczyć kota skutecznie zabijać - inny kot tak, ale to robi matka względem swoich kociąt a nie dzikie koty względem porzuconych). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
