Margot - 2013-05-20, 10:07 Z nieinwazyjnych technik pomiarów ciśnienia tętniczego, oprócz techniki dopplerowskiej istnieje technika oscylometryczna. U dr Neski w Konstancinie, jest właśnie ta druga aparatura (tak mi się wydaje, bo mierzyłam u kotów różnymi technikami, tzn. tylko nieinwazyjnymi, bo na inwazyjne, mimo, że bardziej wiarygodne, bym sie nie zdecydowała), dopplerem z kolei, można zmierzyć ciśnienie kotu na przykład na Ursynowie w tej lecznicy: www.animal-center.pl, ale to od Ciebie chyba daleko. Możesz też dowiedziewć się u pobliskiego sensownego kardiologa, który wykonuje echo serca, powinien też dysponować aparaturą do sprawdzenia ciśnienia. Nie wiozłabym specjalnie kota na sam pomiar ciśnienia, jeśli i tak masz w planach pobieranie krwi za niedługą chwilę i ewentualną konsultację. Starałabym się to zgrać w czasie. Ciśnienie rzeczywiście może być podwyższone w gabinecie ze stresu, dlatego mądry lekarz nie ładuje od razu leków na nadciśnienie na podstawie jednego pomiaru, ale zaleca monitoring (ponowne sprawdzenie po kilku tygodniach/dwóch miesiącach w zależności od wysokości wyniku pomiaru) i bierze pod uwagę zachowanie kota podczas wizyty, jego bicie serca, etc. Są też tacy, którzy nigdy o pomiarach cienienia nie wspomną, ale listę leków do stosowania na nadciśnienie, w ciemno przedłożą (bo to takie schematy, jak chore nerki, to i nadciśnienie musi być). Karolkaa - 2013-05-20, 10:31 Też tak myślę, że ciśnienie zmierzymy już u dr Neski. Byleby tylko ten posiew zrobić i powtórzyć krew (plus jonogram) przed wizytą u niej. Tyle, że chłopaki przy tych upałach jak na złość nie chcą sikać. Zwłaszcza wtedy kiedy moglibyśmy zawieźć mocz do badania. W szafkę w kuchni zbiliśmy haki i poprzewiercaliśmy chochelki, żeby cały czas wisiały w powietrzu wygotowane, gotowe do łapania siuśków  Krew chciałabym pobrać już po zrobieniu posiewu, żeby jednak był odpowiedni odstęp od poprzednich badań. Dzwoniłam do dr Neski, ale ona niestety nie prowadzi zapisów na miesiąc na przód co mnie trochę martwi bo mąż pracuje na 3 zmiany i tylko w konkretnych terminach może nas do niej zawieźć. Cały czas po głowie chodzi mi też dr Lelechowski, bo jeszcze mam nadzieję, że u Sylwka to coś innego niż nerki (mocznik w normie, a podwyższona kreatynina i leukocyty, no i brak zmian w budowie nerek). Boje się, że jak to nie nerki to ona nie wyłapie przyczyny.
Margot - 2013-05-20, 10:36 Krew, jeśli chcesz, możesz zbadać na miejscu u dr. Neski. Wyniki będą od razu. Ale będzie też drożej. Za to oszczędzisz chłopakom/owi dwóch wyjazdów z domu. Edit: U Sylwaka może być infekcja bakteryjna przyczyną podwyższonej kreatyniny i ona pewnie zasugeruje posiew (zwłaszcza, że cięzar właściwy w moczu tez był dość niski, 1,026, a sama tez zerknie na własnym monitorze na nerki, ale dr'owi Marcińskiemu ufa, więc będzie szukać przyczyny). Karolkaa - 2013-05-20, 10:39 Margot tylko, czy te wyniki będą tak samo dokładne jak w laboratorium? Pamiętasz jaki to był koszt kompletu: morfologia+biochemia+jonogram? Margot - 2013-05-20, 10:49 Za: wizytę (nie pierwszą)+ ciśnienie + zerknięcie na nerki na USG (to wchodzi w skład konsultacji) + morfologię (łacznie z retikulocytami) + enzymy wątrobowe (ALT + AST + AP) + krea + mocznik + nie wiem dlaczego nie oznaczaliśmy białka całkowitego?,+ jonogram (5 oznaczeń: Ca, P, Na, Cl, K, nie maja na pewno magnezu, ale to mniej istotne) + gazometria (sprawdzanie krwi pod kątem rozwijania się kwasicy metabolicznej) zapłaciłam rok temu 220zł. od sztuki kota. Uciekam już do swoich obowiązków zawodowych. Na razie. Edit: Robią badanie na aparaturze Ideex'u. Mają niektóre inne zakresy referencyjne i inaczej oznaczająniektóre parametry (oznaczają np. BUN, a nie mocznik, a dla kreatyniny mają normę do 2,4, a nie 1,8mg/dl, ale Pani dr zwraca na to uwagę, a poza tym azot mocznika możesz sobie sama przeliczyć na mocznik). Tym bym się nie martwiła. Przynajmniej krew nie czeka godzinami na zbadanie. Karolkaa - 2013-05-21, 09:24 W sumie nie jest to jeszcze jakoś super drogo, biorąc pod uwagę ile te same badania kosztowałyby oddzielnie, a tu przecież dochodzi jeszcze konsultacja specjalisty. Co prawda przy dwóch kotach to już załamujący wydatek, ale cóż ... nie ma wyjścia, czy się to wyda u niej, czy gdzie indziej i tak trzeba wydać. Z pobraniem moczu u moich czarnuchów dalej problem. Udało mi się złapać tylko siuśki Sylwka i to niestety nie na czczo, więc powtórka badania ogólnego i kreatyniny odpada. Maćka nie udało się namówić na skorzystanie z kuwety, więc ku mojemu niezadowoleniu przed chwila wysłałam męża do Lab Wetu tylko z sikami Sylwka na posiew, ale w sumie i to dobre. Zapis do dr Neski graniczy chyba z cudem. Szczerze mówiąc nie wiem jak taki znany lekarz może nie prowadzić zapisów na tydzień na przód. Przecież ludzie przyjeżdżają do niej z całej Polski! Jak ktoś ma wziąć urlop, czy zaplanować transport? Załamka. Może uda się w przyszłym tygodniu zapisać na za dwa tygodnie, kiedy będziemy mogli znowu jechać .... EDIT: Sylwek będzie miał jednak zrobione razem z posiewem badanie ogólne i kreatyninę. Nie wiem na ile będzie ono prawidłowo wykonane, ale facet z Lab Wetu powiedział mężowi, że to nie przeszkadza, że kot nie był na czczo więc mąż zlecił i te badania. Karolkaa - 2013-05-21, 18:15 Mam już wyniki badania moczu Sylwka (oczywiście jeszcze bez posiewu) i znowu zgłupiałam. Gęstość która wcześniej była w dolnej granicy normy jest teraz w górnej, w moczu białko 25,0 mg/dl, kreatynina 905,0 mg/dl, białko do kreatyniny (nie wiem czemu w poprzednim badaniu nie oznaczyli tego parametru) 0,03, do tego pojedyncze struwity, których nie było wcześniej. SYLWEK (badanie ogólne moczu plus kreatynina, 21 maja): Gęstość względna: 1,053 (norma 1,025 - 1,060) – wcześniej była dolna granica normy, czyli 1,026 Barwa moczu: Żółta Przejrzystość: Lekko mętny Odczyn: Obojętny Białko: 25,0 mg/dl (wcześniej go nie było) Glukoza: Nieobecna Ketony: Nieobecne Barwniki krwi: Nieobecne Barwniki żółciowe: Nieobecne Urobilinogen: w normie Osad moczu: mierny, żółty, st. Nabłonki wielokątne: Pojedyncze w prep. Nabłonki okrągłe: Pojedyncze w prep. Leukocyty: 0-1 wpw Erytrocyty: 0-1 wpw Opis: świeże Wałeczki: Nie znaleziono Kryształy: trójfosfor.am-magnez: Pojedyncze (wcześniej nie było) Flora bakteryjna: Obfita (wcześniej była mierna) Kreatynina w moczu: 905,0 (było 185,0 mg/dl ) Białko / kreatyniny: 0,03 (norma 0,0 – 0,6) Wyniki posiewu będą pod koniec tygodnia lub na początku przyszłego. Wyczytałam, że: " Białko w moczu może świadczyć o: chorobach nerek; zapaleniu dróg moczowych; krwotokach z dróg moczowych." Czy ten skok białka i kreatyniny to efekt tego, że kot nie był na czczo? Wiem, że musimy poczekać jeszcze na wyniki posiewu, ale może już w tej chwili coś przychodzi Wam do głowy? Bo ja mam znowu wątpliwości, czy im BARFem nie szkodzę 
Kazia - 2013-05-21, 19:34 Im więcej jest kreatyniny w moczu tym mniej jest jej we krwi. Czyli nerki bardzo dobrze pracują. Ślad bialka (do 30 mg) może być i wg mnie o niczym zlym nie świadczy. Margot - 2013-05-22, 13:08 Karolkaa, wyniki moczu Sylwka z wczorajszego dnia różnią się bardzo od tych wcześniejszych pod względem ciężaru właściwego, trochę też pod względem osadu, co z kolei, m.in. może wynikać z tej własnie różnicy we wspomnianej gęstości. Aby zinterpretować sobie te wyniki, musisz wziąć pod uwagę różne czynniki, o których Ty, jako opiekun kota, wiesz najlepiej, takie jak: stopień nawodnienia kota, kiedy próbka była pobierana (na czczo, czy po posiłku), w jaki sposób, w jakim czasie trafiła do labu od momentu pobrania, etc. Mnie się nasuwają następujące przemyślenia. 1. Jeśli Sylwek pobierał ostatnio mniej wody, mógł być niezbyt dobrze nawodniony, stąd we wczorajszym badaniu gęsty mocz. Byłby to dobry objaw, bo onzaczałby, że jego nerki potrafią oszczędzać wodę i dają jednak radę z zagęszczaniem moczu. 2. Wyższy ciężar właściwy moczu może wyjść w badaniu także wtedy, kiedy mocz w laboratorium zbyt długo jest przetrzymywany w lodówce i nie jest bezpośrednio przed badaniem ogrzany do temperatury pokojowej. Nie wiem jednak czy to mogłoby doprowadzić do aż takiego zagęszczenia moczu. 3. Kryształy i obfite bakterie we wczorajszym moczu mogły się pojawić, jeśli mocz był wieziony przez pół miasta do labu, co zajęło trochę czasu (wiadomo jaką mamy teraz temperaturę, wysoką). Potem, jesli nie trafił od razu pod mikroskop, a do lodówki, to tym bardziej. Wiadomo, że bogatszy osad w próbce moczu (np. wytrącony na skutek zbyt długiego przechowywania jej przed badaniem, czyli niekoniecznie pochodzący z pęcherza) trochę podwyższa ciężar właściwy. 4. Niespotykanie (dla mnie) wysoka kreatynina we wczorajszym moczu, może wynikać z jednej strony z faktu, że rzeczywiście nerki ją prawidłowo wydalają, a po drugie dlatego, że mocz nie był łapany u kota na czczo. Dawno temu, jakieś cztery lata wstecz, jak mój kot (najstarszy z nerkowców) nie miał jeszcze oficjalnie zdiagnozowanej PNN i kiedy był na suchej karmie , miał poziom kreatyniny we krwi delikatnie powyżej 500, przy ciężarze właściwym 1,063. Widać było, że tej kreatyniny w moczu jest ogromnie dużo, głownie ze względu na jego zagęszczenie, jak i na to, że nerki ją normalnie wydalały. Wynik ok. 900, wydaje mi się należy wiązać nie tylko z gęstym moczem, ale również z tym, że mocz był łapany po posiłku (w końcu kreatynina jest produktem ubocznym przemiany materii). 5. Nie wykluczałabym też błędu laboratorium Lab-Wet, przy którymś z badań, w tym przy pierwszym badaniu krwi i błędnym oznaczeniu (ponad normę) poziomu kreatyniny we krwi. Ewentualnie, po prostu te kilka tygodni temu, u Sylwka przez chwilę, tymczasowo, coś niepokojącego się działo z nerkami, stąd crea skoczyła ponad normę we krwi, a nerki słabo zagęszczały mocz. Przyczyna ustąpiła i wszystko wraca do normy. 6. W takiej sytuacji, kiedy na USG, obraz nerek wyszedł prawidłowy, wczorajsze badanie moczu pokazało, że nerki go zagęszczają, powtórzyłabym jeszcze kreatyninę i mocznik we krwi (plus przy okazji jonogram, co przyda Ci się do konstruowania lub ewentualnych modyfikacji mieszanek) i jeszcze raz złapałabym ten mocz, ale na czczo, może lepiej w chłodniejszą pogodę. Może nie będzie sensu ciągnąć Sylwka do Konstancina. Jeżeli chodzi o posiew, jeżeli w badaniu ogólnym wyszła liczna flora bakteryjna, a materiał na posiew był z tej samej mikcji, to nie podejrzewam, aby wyszedł jałowy. To, z powodów wyżej opisanych w punktach, nie musi oznaczać, że te bakterie, któe zostaną wyhodowane będą pochodziły z pęcherza (mogły namnożyć się już w próbce, w transporcie do labu, a mogą też pochodzić z ujścia cewki, bo mocz pobierany z mikcji, a nie przez cystocentezę), więc w razie czego się nie zdenerwuj. Na przyszłość, jeśli będziesz chciała porównywać wyniki posczególnych badań, czy to krwi, czy moczu, u kota, który regularnie musi być poddawany takim badaniom ze względu na przewlekłą chorobę (tu mam na myśli głównie Maćka) musisz pobierać materiał do badania w podobnych warunkach (o podobnej porze dnia, albo zawsze na czczo, albo zawsze po posiłku, czego nie polecam ze względu na mniej wiarygodne wyniki, jesli zwierzę jest codziennie kroplówkowane, czy dopajane, to, albo zawsze przed kroplówką, czy dopojeniem, albo zawsze po kroplówce, czy dopojeniu strzykawką, a nie, raz tak, raz siak. Wtedy łatwiej zaobserwować tendencje i dojść do bardziej wiarygodnych wniosków. Jeszcze jedna uwaga, może uznasz, że się przyda. Kiedyś pewien lekarz weterynarii odradził mi oddawanie do labów materiału (krwi, moczu, etc. )od więcej niż jednego zwierzęcia, tego samego dnia, bo bardzo łatwo o pomyłkę wyników u zwierzaków od jednego właściciela. Skoro ten wet stwierdził, że sam nie oddałby do badania materiału od dwóch swoich zwierząt, nawet różnego gatunku, czyli psa i kota, to myślę, że coś na rzeczy moze być, i że różne niespodziewane pomyłki się zdarzają, a w labach może być bałagan. Ja kiedyś dostałam wyniki jednego kota na wydruku dla psa (z zakresami referencyjnymi dla psa) przez co, wetowi, który nie zwrócił na to w pierwszej chwili uwagi, wydawało się, że kot ma wiele parametrów nerkowych ponad normę, choć w rzeczywistości w kocich normach się mieściły ( w psich juz nie). To tak ku przestrodze. Kazia - 2013-05-22, 14:19 A tak dla ciekawości, znasz normy dla kreatyniny w moczu? Bo mnie sie wydaje, że norma jest tylko dla dobowej zbiórki moczu. Znalazłam tylko coś w rodzaju normy na stosunek bialka do kreatyniny, powyżej 0,6 jest juz za dużo. No i oczywiście najlepiej blisko zera. Ja daję mocz na SGGW, wprwawdzie mam łatwo, bo mieszkam obok, ale zawsze lecę z nim sama zaraz po pobraniu. I na posiew daję bezpośrednio do labu, nie do rejestracji (chociaż w rejestracji zapewniają, że na badanie ogólne też od razu wołają wlaściwą osobę do zabrania i ten mocz tam nigdzie nie lezakuje). Margot - 2013-05-22, 14:49 Oficjalnych norm dla kreatyniny w moczu nie spotkałam, poza jedną informacją na forum krakvetowym. Tam było chyba podane, że jej ilość w moczu powinna się kształtować, chyba na poziomie 110-280 (mogę coś przekręcać teraz), informacja była podana przez jedną forumowiczkę, ona swojego źródła informacji nie podała. Na logikę, moim zdaniem, ten podany przedział może mieć sens. Jak moje koty miały kreatyninę mieszczącą się w powyższym przedziale, dr Neska zwykle potwierdzała, że jest OK. Jak zdarzyła się krea w moczu poniżej 100, wspomniała, że mogłoby jej być w nim więcej (co ciekawe, we krwi było jej również niewiele, bo była poniżej środka normy, ale mocz był słabo zagęszczony, więc pewnie stąd niski wynik kreatyniny w moczu). Generalnie jednak, oznaczanie poziomu kreatyniny w moczu, ma, tak jak napisałaś, sens w zestawieniu z ilościowym oznaczeniem białka i służy ocenie występowania, bądź nie, białkomoczu. U kotów, zwłaszcza przy PNN, przy stosunku białka do kreatyniny powyżej 0,4 mówi się o białkomoczu. Poziom powyżej 0,2 sugeruje dalszy monitoring w kierunku rozwoju białkomoczu. Ja też zawożę mocz na badanie ogólne na SGGW (szybko i sprawnie, nie ma przeładowania), na posiew też zawożę sama, też na SGGW, ale do Zakładu Mikrobiologii (inny budynek, od Ciszewskiego, przy wodopoju). Mnie weci podpowiedzieli, że na SGGW robią wiarygodniejsze posiewy niż w labach weterynaryjnych (wiem, że dr Neska jak robi cystocentezę w gabinecie w Konstancinie, to potem ten mocz na posiew trafia właśnie na SGGW do badania (parę razy spotkałam wetów z tej lecznicy, jak przywozili próbki do Zakładu Mikrobiologii). Sihaya sugerowała kiedyś też Państwowy Zakład Higieny, że mają ponoć dobre podłoża do hodowli bakterii (w Wawie jest na Chocimskiej), ale martaj z naszego forum, pojechała tam kiedyś i przyznała się im, że ma mocz koci do badania i nie chcieli przyjąć. Karolkaa - 2013-05-22, 17:18 Margot wydaje mi się, że przy obu badaniach mocz został dostarczony do laboratorium w mniej więcej tych samych warunkach. Poza tym oczywiście, że tym razem nie był złapany na czczo. Czekaliśmy wczoraj jeszcze chwilę, że może i Maciek nasiusia, ale wiedząc, że to posiew nie czekaliśmy dłużej niż 30-40 minut. W tym czasie mocz chłodził się w lodówce. Zawieziony był co prawda tym razem komunikacją a nie samochodem i było goręcej niż poprzednio, ale metro nie jechało dłużej niż samochód w korku przez pół Warszawy, poza tym próbka wieziona była w torbie izotermicznej ze schłodzonym wkładem (w metrze też było chłodniej niż w samochodzie bez klimy). Poprzednim razem chłopaki nasiusiali niemalże równocześnie, ale czekaliśmy jeszcze chwilę aż korek zelżeje (ok. godziny), potem staliśmy w korku, a mocz był tylko w torbie izotermicznej, bez wkładu chłodzącego. Sylwek był tym razem bardziej napojony niż do pierwszych badań, bo od nich staram się ich dopajać. Chyba, że upał, dużo mniejsza w związku z tym ilość pokarmu przez kilka dni zrobiły swoje. To bardzo możliwe, bo jadły malutko i przecież przez poprzednie dni praktycznie nie sikały. Poprzedniego dnia wymiękłam też w dopajaniu - Sylwek opracował technikę nie połykania wody, tylko czekania aż sama z japy wypłynie. Moim zdaniem on może mieć jakąś infekcję bakteryjną, bo zdarza się, że się czai do kuwety i dopiero za którymś razem pójdzie. Zdarza się mu też wołać mnie, żebym mu potowarzyszyła przy siusianiu. Ja się tym specjalnie nie przejmowałam do tej pory, bo takie zachowania zostały mu z dzieciństwa, kiedy rzeczywiście miał poważną infekcję i bał się siusiać do kuwety. Jak go wzięliśmy sikał nam przez 3 miesiące na łóżko, a potem zaczął załatwiać się z krwią i dopiero wtedy dostał antybiotyki. Jego rodzeństwo też miało problemy z nauką korzystania z kuwety, więc nie wydawało się nam to podejrzane. Wskazówką jakąś może też być, choć niekoniecznie smrodek z pyska Sylwka, który po przestawieniu na BARFa zniknął. Może wcześniej rzeczywiście coś było nie tak, a teraz się to normuje? Postaram się do końca tygodnia powtórzyć mu badania krwi i zobaczymy co wyjdzie. Dziś pracowaliśmy nad złapaniem sików Maćka, ale nasikał tak mało, że nie było nawet czego z chochli przelewać do pojemnika. Miałam nadzieję, że to badanie trochę nam wyjaśni a tu nic. Karolkaa - 2013-05-24, 20:23 Mam już kolejne wyniki morfologii i biochemii chłopaków poszerzone o jonogram, oraz wynik posiewu moczu Sylwka. Sami wieźliśmy próbki do Lab Wetu. Dobrze nie jest. U Maćka kreatynina skoczyła do 2,1 (a było 1,7), spadł za to mocznik z 74 do 61. Glukoza wysoka, AspAT znowu wysoki, hematokryt trochę wyższy (wcześniej był jeszcze w górnej granicy). Sód za wysoki, potas za niski, chlorki, wapń za wysokie, tylko o dziwo fosfor ok. Sylwek dalej ma kreatyninę 2,0, MPV za niskie, potas za niski, chlorki za wysokie, krwinki białe kwasochłonne w górnej granicy, a w posiewie wyhodowano: STREPTOCOCCUS SPP. Z GRUPY SER "G" Jedyne pocieszenie, że wreszcie udało mi się zapisać ich do dr Neski na 3 czerwca. Jutro będę próbować jeszcze łapać siuśki Maćka na posiew. W tej chwili martwią mnie już nie tylko wyniki, ale i finanse. Dziś kolejne 180 zł poszło plus 54 zł witamina E Solgara, jutro znowu zapowiada się 70 zł ... Cały czas boję się też o herpesa Maćka, każde badanie czy podanie wody to dla niego stres, aż się cały trzęsie, tylko patrzeć jak dostanie zapalenia spojówek (tfu tfu tfu), a wtedy już kompletnie nie będę wiedziała co mu podać. Chciałabym po podawać mu teraz beta glukan, żeby się trochę wzmocnił przed jazdą do Konstancina, ale nie wiem czy mogę Przed jazdą przydałoby mu się też podać Kalm Aida a pewnie też może mu zaszkodzić.
Patrzyłam na preparat BioGen http://ekozwierzak.pl/Kot...n-KT-20-g.html, ale też chyba u niego odpada. Muszę przymierzyć się do założenia wątku "herpeswirus a niewydolność nerek", poprawcie mnie jeśli już taki gdzieś jest. Jeszcze raz bardzo dziękuję za wszystkie cenne rady  Margot powoli podczytuje Twoje zmagania z PNN i podziwiam szybko zdobyte kompetencje!
shana55 - 2013-05-24, 21:29 Karolkaa
Kalm Aid mu nie zaszkodzi, a napewno pomoże Ja podawałam Dragonowi przez 3 miesiące codziennie, najpierw troszkę większa dawkę a potem coraz mniejsze. Kot się uspokoił, przestał się bać, weterynarz już nie był taki straszny a autem to jechał na kolanach jak hrabia  Ja sobie ten syrop bardzo chwalę, bo mieliśmy naprawdę ciężkie chwile jak Dragon się 4 razy przytkał struwitami, stres duży i ból, trzeba go było raz cewnikować a to kot co ma 6,20kg więc utrzymanie go na rękach przy badaniach to był problem bo ze strachu się wyrywał. Wszystko się uspokoiło na tym syropku i na barfie A finanse...........  wiem coś o nich....
trzymam kciuki. Karolkaa - 2013-05-25, 09:11 Shana ja sobie też KalmAida bardzo chwalę. Wyleczył nam w 2,5 tygodnia Maćka z depresji, po którymś z rzędu leczeniu herpesa. Od tego czasu podawaliśmy mu go przed jechaniem do weterynarza oraz jak mieliśmy gdzieś sami wyjechać (chociaż pierwszego dnia żeby bardzo tego nie przeżył), ale to było przed stwierdzeniem PNN. Jesteś pewna, że teraz mu nie zaszkodzi? W składzie jest: sorbitol, glicerol i aminokwasy, a Maciek nie dość, że ma chore nerki to jeszcze glukozę ponad normę. Nie chce mu zaszkodzić bo i tak kreatynina bardzo mu skoczyła. Tego dnia kiedy robiliśmy pierwsze badanie krwi zaszczepiliśmy Maćka, może to jest powodem? No i czy jeśli dr będzie chciała wykonać mu jeszcze jakieś dodatkowe badania krwi to nie zafałszuje on wyników? |
||||||
