Margot - 2012-09-16, 19:23 Hebe, Mam nadzieję, że zajrzą tu Dagnes z Sihayą. Rzuciłam okiem na te wyniki i widzę, że koteczka ma zaawansowany etap choroby. Rozumiem, że walka z anemią jest pod kontrolą (dostała Aranesp + miała transfuzję, poziom retikulocytów jest OK i sugeruje, że anemia jest regeneratywna), ale jest też wysokie wbc, czy koteczka nie ma jakiejś infekcji pęcherza, a wręcz nerek. Czy był robiony posiew moczu? Jeśli nie, to warto się też tym zająć, bo infekcja może wykończyć kota. Zastanawiam się też czy przy takich wynikach morfologii dobrym pomysłem są na teraz agresywne kroplówki dożylne, które bardzo rozrzedzają krew i będą prowadzić do dalszego spadku czerwonych krwinek (żeby anemia nie wykończyła kota). Mnie się wydaje, że priorytetem jest teraz opanowanie tej anemii, a nie poprawa parametrów nerkowych. A kicia nie ma problemów z serduchem? (z tymi dożylnymi kroplówkami to warto byłoby zwrócić uwagę, aby bardzo wolniutko spływały, Sihaya kiedyś mi napisała, że powinny lecieć w tempie 30ml/1h, aby nie wykończyć kotu układu krążenia, jeśli kotka jest w szpitaliku to pewnie ta kroplówka leci wolno, ale jeśli jest wożona codziennie na wizyty, to podejrzewam, że ustawiają tempo w pompie infuzyjnej na ok. 120ml/1h, bo inaczej opiekun musiałby spędzić w gabinecie pół dnia). Co do diety, tu załaczam Ci link do wskazówek, które kiedyś sformułowałam bazując jeszcze na wiedzy Dagnes zamieszczonej na chatulu (już tam nie wiszą) http://www.barfnyswiat.or...er=asc&start=30 (str. 3. wątku o żywieniu kotów nerkowych) Na pewno nie wolno podawać kotce żadnych części kostnych, ani mączki kostnej, które są bogatym źródłem fosforu (tylko skorupki), żadnych podrobów poza wszelkiej maści żołądkami i tylko niektórymi sercami. Najmniej fosforu mają kurze serduszka, trochę więcej kacze, bo znalazłam jakąś informację w necie (188mg/100gr.), kacze są też o tyle dobre, bo mają niewiele białka, zaledwie ok. 13gr/100gr.(w Warszawie są w Leclercu w środy, może i we Wrocku mają), przy tych wynikach odpadają serca wołowe i indycze, nie wiem jak gęsie, bo nigdzie nie znalazłam o nich danych. Co do samego mięsa, jesli kotka lubi wołowinę, to koniecznie należy kupować tłustą. W ogóle przy przekroczonym znacznie moczniku i kreatyninie trzeba ograniczyć też znacznie białko na rzecz tłuszczu (tłusty szponder, tłusta łata wołowa, tłusty gulasz, uwaga na pręgę-wg kalka zawiera bardzo dużo fosforu, zresztą jest za chuda, więc też odpada, zresztą Ty to wiesz najlepiej,bo przygotowywałaś kalkulator). Proporcje białka do tłuszczu w mieszance powinny być mniej więcej 1:1 przy takich wynikach. Koteczka musi czerpać energię głównie z tłuszczu. Możecie też dać więcej węglowodanów do 7% suchej masie, aby ograniczyć proces wytwarzania glukozy z białek, który jest i tak ponoć nieunikniony u kota, ale przynajmniej w części zaoszczędzi to nerki. Ponieważ wapń jest w górnych granicach normy proporcje wapnia do fosforu zachowałabym w mieszance takie jak dla zdrowych kotów, czyli 1,15;1, ale nie wiem czy nie powinno się zwiększyć dawki tego wyłapywacza fosforu - renalzinu. Nie znam tego leku, tzn nie mam z nim doświadczeń. Ja stosuję alusal (ale też nie miałam jeszcze takiego wysokiego poziomu fosforu u swoich kotów, ani w ogóle takiego stadium choroby, więc mam jeszcze ograniczone doświadczenia i oby jak najdłużej) Jako suplement wit. A naturalny, najlepiej kupić wątrobę indyczą (choć wg CKB najlepsza byłaby gęsia, ale ja nie wierzę w wiarygodność danych dot. tej akurat wątroby, we wszystkich innych źródłach podają, że ma kilkakrotnie mniej wit. A niż sugeruje Dubarfs i za nim CKB, więc trzeba byłoby jej dać znacznie więcej). A najlepiej na razie, żeby ograniczyć fosfor, w ogóle należałoby zrezygnować z wątroby i zastąpić ją kropelkami wit A. z apteki. Wiem, że Sihaya swojej koteczce suplementowała wit. A właśnie kroplami z apteki. Jako supelement wit. D koniecznie tran zamiast surowego łososia (aby ograniczyć fosfor). Zamiast drożdży wit. B apteczną (z tych samych powodów co wyżej). Jeżeli chodzi o proporcje potasu do sodu, to ma być na poziomie 2,1:1, ale jeśli kotka ma nadciśnienie, to chyba należałoby jeszcze bardziej tę sól ograniczyć (nie widzę w badaniach pełnego jonogramu, brakuje mi sodu i chlorków, a także oczywiście potasu, nie wiadomo czy są w normie czy poprzekraczane, to bardzo ważne, potas powyżej, jak i poniżej normy jest zagrożeniem dla życia). Generalnie zasada jest taka, że kotka musi przede wszystkim jeść, aby mieć siłę na dalszą walkę z chorobą. Przepraszam za chaotyczną odpowiedź, ale zobaczyłam posta dopiero wieczorem, a dzisiaj jestem trochę mocniej zajęta. W razie czego wrzucaj dalsze pytania. Na pewno jak będę w stanie w czymś pomóc, to będę się dzielić informacjami. ona88 - 2012-09-17, 09:24 dr Neska odpisała, żeby zrobić jeszcze jedno dokładne badanie krwi za ok. 3 tygodnie, bo chce zobaczyć, jak się u niej zmieniają wszystkie wyniki, to po 1. a po 2. mój wet nie chce mi dać wszystkich wyników od początku (głównie mocznik i kreatynina), więc dr Neska chce też sprawdzić, jak ten mocznik i krea się wahają. ale wstępnie napisała już, że da się ustalić leczenie, które wydłuży jej maksymalnie życie i poprawi komfort. mam jeszcze dwa pytania 1. z tym nawadnianiem kotka. ile razy dziennie? i lać jej jakoś na język czy gdzie? bo boję się, żeby się nie zakrztusiła 2. czy nerkowce mogą jeść kocią trawkę? Margot - 2012-09-17, 13:43 1. Najlepiej częściej a mniej, ale to już zależy od możliwości czasowych. Ja moje dopajam po 30, czasem nawet 40ml, 3-4 razy dziennie (częściej nie dałabym rady). Czubek strzykawki musisz umieścić z boku pyszczka i powoli naciskać, aby koteczka się nie zaksztusiła. Uwaga na pierwszy ruch, bo jak jest na początku opór to może wystrzelić zbyt duża ilość wody. 2. Lepiej nie prowokować u nich wymiotów. A często taki jest efekt jedzenia kociej trawy. Wymioty odwadniają i powodują zwyżkę kreatyniny (i utratę cennych elektrolitów). ona88 - 2012-09-17, 15:41 właśnie Kicia nie wymiotuje po trawie. je jej dość mało, tylko podskubuje końcówki. do tej pory jakoś nie pomyślałam i trawa cały czas stała.. Hebe - 2012-09-17, 20:17 Margot - bardzo Ci dziękuję za pomoc. Niestety dzisiaj koteczka odeszła za TM :( Margot - 2012-09-17, 21:01 Hebe, Strasznie mi przykro. Mam nadzieję, że koteczka nie cierpiała. Współczuję twojej koleżance, a sama też mam to gdzieś z tyłu głowy, że u nas tez kiedyś nadejdą te ciężkie chwile. Staram się robić co w mojej mocy, aby je oddalić, ale wiem, że to nieuchronne, niestety. To okropne choróbsko. Margot - 2012-09-17, 21:23
No to niech skubie sobie. Ale jak zauważysz, że trawa będzie u niej wywoływać wymioty, to lepiej odstaw, bo u kota nerkowego wymioty, nawet oczyszczające, nie są wskazane. martaj - 2013-01-10, 15:46 Dziękuję wszystkim, szczególnie Margot i Dagnes za pomocne uwagi doyczące mieszanek dla nerkowców. Staram się do nich dostosować robiąc nową mieszankę (tłusta cielęcina + indyk). Według moich obliczeń mieszanka miałaby takie parametry na kg kota dziennie (koty mało aktywne): 50,7 kcal 4,6 g białka 3 g tluszczu 37,5 mg fosforu 61 mg potasu potas:sod 2,1:1 Czy powinnam coś z powyższych rzeczy zmienić lub jeszcze coś uwzględnić? Byłabym wdzięczna gdyby ktoś mógł na to zerkąć. atena-olimpia - 2013-01-17, 23:49 Temat postu: Paramerty nerkowe górna granica i luźne kupy czasami z krwią Mam 2letnią Kotkę, która preferuje surowe mięsko, zarówno wołowe jak i wieprzowe. Puszki są fuj Chrupki je w bardzo małej ilości 15-20 g na dzień. Kotka nie pije prawie wcale. Staram sie ją dopajać, ale czasami stanowczo odmawia picia. Zauważyłam, że Kota ma luźne kupy z krwią po niektórych karmach. PoprzYgądałam się skłądom i chyba jest jakis problem z zawartością kukurydzy, po gotowanej rybie tez jest miękka kupa. Zmieniłam więc w porozumieniu z wetką karmę na RC Sensiblle i Hypoallergenic, a teraz wprowadzam Applawsa. Robiłam Kotce badania o profilu nerkowym i kreatynina waha się od 1,013 do 2,045 mg/dl;mocznik zaś jest lekko poza górną granicą: 73mg/dl. Kotka ma też ciężar właściwy moczu dośc wysoki więc wetka stwierdziła, że to może być problem przednerkowy. Proszę o radę jak żywić Kotką surowym mięskiem aby JEJ NIE SZKODZIĆ. Przeczytałam dzisiaj dość dużo o Barfie i przyznam się szczerze, że coraz bardziej zaczęłam się gubić. 
Proszę o podanie możliwie najprostrzego przepisu dopóki nie kupię (mam nadzieję, ze ktoś poradzi tego co niezbędne do mieszanki). Margot - 2013-01-18, 10:32 atena-olimpia, 1)podwyższone parametry nerkowe, to zawsze poważna sprawa, której nie należy bagatelizować i zostawiać bez poszukiwania przyczyn takiego stanu rzeczy. Niewykluczone, że tak jak mówi twoja wetka, lekka azotemia u twojej kotki (podniesiony poziom kreatyniny i mocznika) ma charakter przednerkowy i została spowodowana przez silne odwodnienie. W takim razie nawodnienie kotki powinno bardzo szybko poprawić te parametry. Powinnaś jak najszybciej o to zadbać: albo kroplówka podskórna, albo od zaraz zacznij podawać wodę strzykawką do pysia, ale w takiej ilości, aby wraz z wodą jaką kotka otrzymuje z pożywienia wychodziło ok. 50/60 ml. /kg masy ciała/dzień (przykładowo dla 4kg kotki – ok. 200-240ml wody, teraz bliżej 240, później 200 powinno wystarczyć, trzeba obserwować). Azotemia przednerkowa też może doprowadzić do przewlekłej niewydolności. Moje doświadczenie z nerkowymi kotami pokazuje, że dopyszczne dopajanie może przynosić dobry efekt, jeżeli chodzi o obniżenie i utrzymywanie mocznika w normie, jak i obniżenia kreatyniny, przynajmniej w pierszych dwóch fazach niewydolności, więc tym bardziej powinno być skuteczne przy zdrowych nerkach (jeśli twoja kotka je ma, mam taką nadzieję). Oczywiście byłaby to mniej skuteczna metoda przy znacznie podniesionych parametrach nerkowych, ale u ciebie tak nie jest, więc spokojnie powinna wystarczyć. Generalnie dbaj o to nawodnienie cały czas, regularnie, aby problem nie wracał. 2) Przepisz wszystkie wyniki jakie masz, i krwi i moczu (z jednostkami i wartościami referencyjnymi labu). Co to znaczy wg Ciebie dość wysoki ciężar właściwy moczu?, czy oprócz kreatyniny i mocznika we krwi było coś jeszcze badane, morfologia, a z biochemii chociażby białko całkowite, może przypadkiem jonogram (wapń, fosfor, potas, sód, chlorki)? Kiedy były robione te badania, w jakich odstępach czasu (piszesz o dość znacznych wahaniach kreatyniny miedzy dolną granicą normy a poziomem powyżej normy, na jakim dystansie czasowym te zmiany wyszły w badaniach? Czas jest bardzo ważny. Przy nerkach tracących wydolność każde podwyższenie kreatyniny zwłaszcza w przedziale znajdującym się w granicach normy (zwykle 1,0-1,8 mg/dl) może świadczyć o znacznych uszkodzeniach i utracie funkcji sporej ilości nefronów. Dlatego ja się zawsze czepiam i podkreślam, że górny poziom kreatyniny w granicach normy u nawodnionego zwierzęcia może być satysfakcjonujący jedynie u starszego kota (czy psa), który ma prawo mieć „zużyte” nerki, ale nie u młodego „egzemplarza” , choć oczywiście zdarzają się wyjątkowe przypadki, że bliższa górnej granicy normy kreatynina jest osobliwością zwierzaka, tak ma i już. Ciebie jednak jak widzę to nie dotyczy, bo skoro kotka miała raz ten parametr na poziomie ok. 1, to znaczy, że późniejsze jego wyższe stężenie we krwi świadczy o jakimś problemie i nieprawidłowościach (oby to była tylko kwestia odwodnienia). U mnie z jednym nerkowcem sytuacja wyglądała tak, że w jednym badaniu profilaktycznym miał kreatyninę na poziomie 1,14mg/dl i bardzo wysoki ciężar właściwy moczu 1,063 (czyli powyżej normy) przy mieszanej diecie mokro-suchej i wtedy nerkowcem jeszcze nie był, a w kolejnym badaniu profilaktycznym, zaledwie po kilku miesiącach krea przy bardzo mokrej diecie wzrosła do 2,2, a ciężar właściwy spadł do 1,015, a dalsza diagnostyka (z USG jamy brzusznej włącznie potwierdziła, że mam nerkowca z PNN). Wspominając ten przykład, chcę podkreślić, że nigdy nie można zadowolić się pojedynczymi dobrymi wynikami badań, bo przewlekła niewydolność nerek ma to do siebie, że może się rozwinąć i ujawnić w parametrach nerkowych we krwi na przestrzeni zaledwie 3-4 miesięcy bez żadnych zewnętrznych niepokojących oznak (tak było u nas). Dlatego sugeruję, abyś przez najbliższy czas (i później również profilaktycznie) uważnie przyglądała się tym nerkom i po wyregulowaniu nawadniania i ustabilizowania go na pożądanym poziomie powtórzyła dwukrotnie w odstępie kilku miesięcy badania i krwi i moczu, aby wychwycić ewentualną tendencję. 3) Kwestia diety, to jeszcze inna sprawa. Czyste mięso bez suplementów na dłuższą metę nie będzie korzystne dla zdrowia kotki, niezależnie czy jest dzisiaj okazem zdrowia, czy nie, więc czytaj uważnie forum i jak najszybciej koryguj swoje postępowanie. Jak coś będzie niejasne pytaj w odpowiednich wątkach, a forumowicze pomogą. Pierwszym podstawowym i rażącym błędem w karmieniu czystym mięsem jest brak bilansu wapniowo-fosofrowego w diecie (mięso prawie w ogóle nie zawiera wapnia, za to fosforu całe mnóstwo). Dopóki kotka ma azotemię, absolutnie przy przestawieniu jej na barf nie podawałbym na razie mięsnych kości, ani mączki kostnej, jako suplementów wapnia, a jedynie mączkę ze skorupek jaj i uważałabym na gatunki mięs i podrobów bogatych w fosfor. Na pewno mieszanie przeróżnych pokarmów, typu przeplatanie surowizny z chrupkami też nie jest korzystne dla zdrowia kotki i obciąża jej organy, żołądek, wątrobę i nerki także, zmuszają je do cięższej pracy i ciągłego przestawiania się z trawienia surowizny na trawienie suchych bobków. Nie wiem też, czy świadomie karmisz kotkę wieprzowiną. Nawet jeśli wiele osób jest przekonanych, że nie istnieje zagrożenie wirusem Auyeszkiego (jest duża dyskusja na temat wirusa w wątku Wieprzowina, w części Mięso i mięsne składniki diety), albo ryzyko zakażenia nim jest rzeczywiście znikome, to nawet gdyby to był statystycznie możliwy przypadek zakażenia 1 na milion, to mnie by to nie uspokoiło i nie pocieszało, bo nie chciałabym, żeby to mój kot był tym jednym w milionie, który zachorował i umarł w męczarniach, a statystyka dla mnie wyniosła wtedy 100%. Oczywiście nie mogę Ci nic narzucić, ale dla mnie karmienie surową wieprzowiną przy świadomości nawet minimalnych zagrożeń jakie to jednak niesie jest nieodpowiedzialnością, choć wiele osób tu na forum się z tym nie zgodzi. Pewnie jest wiele kwestii jeszcze do omówienia, ale na razie chciałam zasygnalizować te główne. Margot - 2013-01-18, 12:28 martoj, sorry, że dopiero dzisiaj reaguję (podejrzewam, że mieszanka już zjedzona;-)), ale nie wyrabiam się i rzadziej się udzielam na forum. Ależ fantastycznie niski fosfor udało Ci się uzyskać. Aż mi trudno w to uwierzyć przy cielęcinie i indyku. Napisz przy okazji jakie dokładnie komponenty mięsne dałaś do mieszanki? Jeżeli chodzi o potas, nie wiem czy wspominasz ten parametr w związku z tym, że był u twoich kotów, zwłaszcza u Kosziego podwyższony w ostatnich badanich krwi zamieszczonych w tym wątku http://www.barfnyswiat.or...er=asc&start=60 i próbujesz go ograniczyć w diecie? Rzeczywiście poziom powyżej 6mmol/l był zdecydowanie za wysoki i może stanowić zagrożenie dla serducha (w literaturze czytałam, że poziom powyżej 6,0mmol/l powinien nas mocniej zaniepokoić, ale uważaj i nie zagalopuj się. Przede wszystkim monitoruj w kolejnym badaniu. We wczesnych etapach PNN, wiekszość kotów (przykład chociażby Kosziego pokazuje, że nie znaczy że wszystkie) ma raczej problem z utrzymaniem go w normie i cierpi na niedobory, na skutek tego, że wydalają go dużo z moczem (koty z poliurią na skutek zmniejszonej zdolności do zagęszczania moczu przez nerki ). Problem z podniesionym potasem bywa domeną kotów z zaawansowanym PNN. Rozumiem, że w mieszance zastosowałaś proporcje wapnia (skorupek) do fosforu jak dla zdrowych kotów, czyli 1,15:1, bo nic tu nie wspominasz o tym. Na razie myślę, że OK, bo fosfor był ładny, a i wapń taki OK, ale raczej bliżej górnej granicy normy, więc nie ma potrzeby go podwyższać, a i nie musi koniecznie pełnić funkcji wyłapywacza fosforu, ale tu ponownie uwaga, aby regularnie sprawdzać poziom tych jonów. Jeśli wapń będzie się obniżał w jonogramie, a fosfor się zacznie podwyższać, to wtedy zastosuj proporcje 1,3-1,5 wapń: 1 fosfor (wtedy zwiększona ilośc węglanu wapnia ze skorupek będzie z jednej strony wyłapywaczem fosforu, jak np. komercyjny Ipakitine, a i dodatkowo zwiekszona ilość wapnia będzie ewentualnie uzupełniała jego niedobory, gdyby kot tracił go sporo z moczem. Jeśli fosfor się podwyższy, a i wapń również skoczy do góry, nie zwiększaj ilości skorupek, a włącz Alusal (dawkę w zależności od poziomu fosforu we krwi kota i jego wagi, o diecie nie wspominam, bo dążysz cały czas do jak najbardziej niskofosforowej. Stosunek Potasu do sodu jak najbardziej prawidłowy. Proporcje białka do tłuszczu, jak dla mnie tez OK, nie wiem co by powiedziała dagnes, ale ja tez nie robię super tłustych mieszanek, moim kotom nie służyły, zwłaszcza, że są niewychodzące, więc nie potrzebują aż tak energetycznych posiłków i obrastania w tłuszcz. Musisz (ale to już wiesz) monitorować przy każdym badaniu krwi ten jonogram i korygować parametry mieszanki i ilośc suplementów/włączanych leków coztego - 2013-01-18, 19:58 Też zrezygnowałam z tłustych mieszanek, bo Kicia zaczęła się niebezpiecznie zaokrąglać (na chrupkach traciła na wadze, bo nie chciała ich jeść). Staram się trzymać tłuszcz w okolicach górnej granicy, ale bez przekraczania jej, zobaczymy co na to waga 
atena-olimpia - 2013-01-18, 22:37 Wiem Margot o czym mówisz! Rok temy umarł mi 13 Kot na PNN. Wierz mi jak adoptowałam Kotkę to od razu porobiłam wszystkie wyniki. Od sierpnia do listopada Kotka była diagnozowana do tego stopnia, że porobione miała wyniki, które albo by potwierdziły tę wredną chorobę albo wykluczyły. Po zrobieniu, poprzeliczaniu dosłownie wszystkiego włącznie z UCPR - stwierdzono, że Kota nie ma PNN - NA SZCZĘŚCIE  Ale jednak zawsze coś zostaje, jakiś poziom niepewności. Więc zgodnie z wetką stwierdziłyśmy, że dobrze by było dbać o dietę. Tylko wiadomo jaką diete zaleciłaby wetka, a uważam że dieta Renal nie jest za dobrą dietą.
coztego - 2013-01-25, 20:52 Wyszło nam w badaniach troszkę za dużo potasu. W mieszankach bilans wydaje mi się prawidłowy (kalkulator tak obiecuje), jednak chciałabym nad tym pierwiastkiem nieco zapanować. Co począć? Sandra - 2013-01-26, 12:11 Po pierwsze mięsa tłustsze, a mieszanki bardziej rozwodnione. Potas się traci wraz z wydalaniem moczu, więc może to incydentalny wynik. Koty odwodnione mają podwyższony potas i może przed pobraniem krwi Twój kot zwyczajnie za mało pił 
Nie martw się na zapas, ale bądź czujna. Woda to podstawa.
|
||||||||
