harpia - 2011-11-28, 14:56
Bo ma sporą dawkę fosforu. Całość można spokojnie wzbogacić innym tłuszczem (choćby smalcem z gęsi czy wieprzowym, który fosforu praktycznie nie ma) a witaminę D odzyskać poprzez dodanie tranu. Jeżeli Dexter ma tak wysoki poziom fosforu to liczy się każdy miligram mniej 
Bonsai - 2011-11-28, 15:11
Rozumiem, że serce liczymy również jako mięsień, nie jako podroby? dagnes - 2011-11-28, 15:20 Harpio, ja raczej odniosłam wrażenie, że chodzi o ograniczanie tłuszczu, zwłaszcza w kontekście wcześniejszej wypowiedzi Bonsai (na początku wątku):
Oczywiście, skóra z kurczaka i indyka zawiera dawkę fosforu, która na szczęście w porównaniu z mięsem jest ok. 3 razy mniejsza i może zostać wyrównana odpowiednią ilością węglanu wapnia, choć lepiej jest gdy tego fosforu w pożywieniu jest jak najmniej. Jestem całkowicie za rezygnacją ze skór w przypadku Dextera, ale wyłącznie pod warunkiem, że do chudego mięsa Aleksandra będzie dodawała dodatkowy surowy tłuszcz/łój, który nie będzie stosowanym dotychczas wyłącznie olejem lnianym. Moja wypowiedź dotyczyła się nie wycofywania skór w kontekście przede wszystkim ograniczania ilości tłuszczu, tym bardziej, że rezygnacja ze skór spowoduje zwiększenie się ilości spożywanego mięśnia, a co za tym idzie, przy stałej wadze pokarmu, ilość bezwzględna spożytego fosforu zwiększy się w porównaniu z porcją mięsa ze skórą. Inaczej - 100g mięsa z piersi kurczaka bez skóry zawiera 210mg fosforu, a 100g mięsa z piersi kurczaka ze skórą zawiera 198mg fosforu. Jeśli mięso wchodzi na miejsce skóry, mamy więcej fosforu w pożywieniu. Ponieważ zauważyłam tendencję ograniczania tłuszczu wśród osób barfujących z psami, zwróciłam na to uwagę także w tym miejscu.
Serce jest zarówno mięśniem jak i podrobem  .
koniczynka - 2011-11-28, 15:28
Zgadzam się. W przypadku kompleksowych posiłków (mięso+podroby+warzywa) sam kalkulator niestety nie wystarczy do dokładnego wyliczenia stosunku wapnia do fosforu, ponieważ z tego co widzę oba kalkulatory uwzględniają tylko równoważenie zawartości fosforu w przypadku posiłku jednoskładnikowego (złożonego np. tylko z samego mięsa). Rzeczywiście ten El Sham's jest dokładniejszy :) Jeśli występuje kilka składników o różnej zawartości fosforu i wapnia w jednym posiłku to należy osobno dla każdego składnika przeliczyć ilość wapnia i fosforu w stosunku do podawanej masy, a następnie zsumować wapń i zsumować fosfor ze wszystkich pojedynczych składników i dopiero wtedy liczyć stosunek. Aleksandra - 2011-11-28, 21:41 jesteście niesamowici.... nie macie pojęcia jak lżej się robi kiedy ma się takie wsparcie... rozmawiałam dzisiaj z wetem, który stwierdził, że na moim miejscu odstawiłby barf i potraktował Dextera przez miesiąc eukanubą, a następnie zrobił badania, według niego wszystko powinno się wyrównać... oczywiście nie zamierzam tego zrobić jutro pojadę do zaufanej wet i poproszę ją o badania przyczyn tych wyników, które dotychczas wystąpiły :) dagnes - 2011-11-28, 23:42 No właśnie - przyczyny są najważniejsze i trzeba je koniecznie ustalić. Wcześniej pominęłam jedną istotną kwestię, którą chciałabym teraz uzupełnić.
O ile obniżony poziom białka nie wynika z choroby nerek, wątroby lub tarczycy (to trzeba priorytetowo zbadać, choć u tak młodego psa jest duża szansa, że nie w tym problem), to w połączeniu z anemią może mieć dwie przyczyny pokarmowe - zaburzenia wchłaniania w jelitach lub zbyt małą podaż białka, żelaza, witamin. Obie przyczyny mogą też się na siebie nałożyć. Analizując karmy, którymi Dexter był karmiony, niedobory pokarmowe wydają mi się prawdopodobne, choć oczywiście nie musi to być jedyna przyczyna. Ale na pewno karmy te nie pomogły szczeniakowi. Pisałaś, że dostawał Proformance dla szczeniąt, potem ProPlan dla dorosłych, a następnie znów Proformance. Domyślam się, że obie karmy były w wersji dla ras dużych. Najpoważniejsza choroba, na jaką cierpią obydwie karmy to poważny niedobór przyswajalnego dla psa białka. Jego zawartość nominalna w karmach jest wprawdzie na akceptowalnym poziomie, choć mogłaby być wyższa, ale biorąc pod uwagę źródła z jakich ono pochodzi, to przyswajalność większej części jest żadna. Zobacz z czego składa się Proformance: mączka z jagnięciny, ryż, mączka ryżowa, kukurydza i mączka kukurydziana, tłuszcz z kurczaka, wysłodki buraczane, gluten kukurydziany, naturalny aromat, siemię lniane, suszone jajka, drożdże piwne, cholina, lizyna, suplement witaminy A, węglan wapniowy, fosforan wapniowy, chlorek potasu, sól, lecytyna, luteina, olejek rozmarynowy, canola olej, ekstrakt z korzeni cykorii, yucca Schidigera, naturalne źródła witaminy E, glukozamina, siarczan chondroityny, witaminy, makro i mikroelementy, FOS. Składniki karmy w ilościach, które mają znaczenie wytłuściłam. Praktycznie jedynym źródłem białka zwierzęcego w karmie jest mączka z jagnięciny, co oznacza, że użyto nie mączki z mięsa lecz mączki ze wszelkiego typu produktów ubocznych, odpadów poubojowych, w których jakość białka pozostawia wiele do życzenia (np. znaczna część to może być kolagen i keratyna, o zerowej bioprzyswajalności). Zatem dostępnego dla psa białka zwierzęcego w karmie jest naprawdę niewiele. Reszta białka w karmie pochodzi z roślin, zwłaszcza z glutenu kukrydzianego, który jest odpadowym produktem z produkcji mąki kukurydzianej i zawiera głównie białka o takiej konfiguracji aminokwasów, że pies nie jest w stanie zsyntetyzować z nich własnego białka. Dodatkowe białko znajduje się w ryżu i kukurydzy, choć nie jest go tam dużo, ale biorąc pod uwagę ilość tych zbóż w karmie, to jednak ma znaczenie. Nominalnie białka jest w karmie 26,5% (w suchej masie 28,9%), jednak szacuję, że nawet połowa może być dla psa bezwartościowa. Za to węglowodanów w karmie jest aż prawie 46%, co dla psa jest ilością raczej zbyt dużą. Podręcznik Dietetyka Kliniczna podaje, że zawartość białka w karmie dla szczeniąt dużych ras powinna być wyższa niż 22% w suchej masie o ile jest to białko o najwyższej bioprzyswajalności. Ten warunek nie jest spełniony, zważywszy jakość białka w karmie. Cytując podręcznik napiszę też coś o zaleceniach zaniżania ilości białka w pokarmach dla szczeniąt dużych ras w celu rzekomego zapobiegania problemom wynikającym z ich zbyt szybkiego wzrostu: "Wcześniej podejrzewano, że zbyt duży pobór białka u dużych ras może być odpowiedzialny za powstawanie deformacji kośćca. W międzyczasie dowiedziono jednak, że pokarm zawierający 23 - 31% białka (o najwyższej bioprzyswajalności) nie ma żadnego negatywnego oddziaływania na rozwój kości i optymalnie wspiera wzrost, przy założeniu prawidłowej podaży wapnia oraz energii." (Hasewinkel HAW, Voorhout G. et al "Growth and skeletal development in Great Dane pups fed different level of protein intake" Journal of Nutrition 1991; "Nutritional Influences on growth and skeletal development in the dog. Doctorate Thesis" Faculty Veterinary Medicine University of Utrecht, the Netherlands, 1993). Dlatego, z jednej strony chciałabym rozwiać ewentualne obawy, które mogą być podsycane przez weterynarzy, o podawanie Dexterowi dużej ilości białka (BARF) w celu uzupełnienia braków (niskie białko we krwi), a z drugiej strony wskazać na możliwą przyczynę stanu psa. W przypadku karmy ProPlan sytuacja jest bardzo podobna jak w karmie Proformance. Skład: kurczak (19%), pszenica, kukurydza, gluten kukurydziany, odwodnione białko drobiowe, ryż (7%), pulpa buraczana, autolizat, roślinne włókna, tłuszcze zwierzęce, jajko w proszku, fosforan wapnia, chlorek sodu, olej rybi, składniki mineralne, L-lizyna, L-karnityna, DL-metionina. "Kurczak" to podobnie jak w przypadku mączki z jagnięciny produkty uboczne (głównie), których składu nigdy nie poznamy. Dodatkowo, są to produkty nieodwodnione, więc w procesie produkcji suchej karmy, po odwodnieniu, ilość tego "kurczaka" będzie o ok. 70% mniejsza, co wskazuje że głównym składnikiem karmy jest pszenica oraz kukurydza, a głównym źródłem białka gluten kukurydziany oraz pszenica. Zatem nominalna zawartość białka w tej karmie wynosząca 27%, deklarowana przez producenta, jest oszustwem dopuszczanym przez prawo. Faktyczna ilość dostępnego dla organizmu psa białka będzie w tej karmie co najmniej połowę mniejsza. Myślę, że dopiero po takiej analizie można uświadomić sobie, co je pupil, dla którego chcemy jak najlepiej i w dobrej wierze podajemy "polecane" karmy. Co do optymalnej zawartości w tych karmach witamin i minerałów także mam poważne wątpliwości, zwłaszcza z powodu ich wysokiego przetworzenia. Pisałaś, że Dexter bardzo szybko rósł. Przy szybkim wzroście potrzeba naprawdę dużo białka w pożywieniu, a nie o wiele mniej niż podają to nawet bardzo zaniżone normy (tendencje do zaniżania ma właśnie podręcznik Dietetyka Kliniczna, który cytowałam). Dlatego bardzo prawdopodobny jest wg. mnie poważny niedobór białka w diecie skutkujący tym, co zobaczyłaś w wynikach krwi. Dobrze, że odrzucasz zalecenie weta karmienia Dextera Eukanubą, bo ona niczym nie różni się od ProPlan czy Proformance, z wyjątkiem nazwy. Obojętnie, jakie przyczyny choroby wykażą badania, możesz nadal karmić psa BARFem, tylko powinien być on dużo staranniej opracowany niż zakładają typowe standardy. Więcej o tym, jakie sztuczki stosują producenci na etykietach karm i jak je rozszyfrować w opracowaniu dotyczącym wprawdzie karm dla kotów, ale mającym takie samo odniesienie do karm dla psów: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=243 Bonsai - 2011-11-29, 00:57 Ale aussiki nie należą raczej do dużych ras? To raczej średniej wielkości psy, średnio ważą jakieś 25 kg. Psy dużych ras to raczej nowofunland, dog, berneńczyk? Aleksandra - 2011-11-29, 07:53 Bonsai dobrze pisze, aussiki są psami średniej wielkości, samce nie powinny przekraczać 30 kg jak dorosną, około 25 kg to raczej porządany stan, Britta , która jest już dorosłą waży 18-19 kg na poczatku był proformance dla małych i średnich ras, karma pro plan dla dorosłych była z tego względu, że w wieku 4 miesięcy Dexterowi niewiele brakowało do dorsłej Britty, która ma mniej więcej 49 cm w kłębie, dlatego przeszedł na jej karmę dla dorosłych, a później powrócił na szczenięcą no i finalnie na Barfam, mam nadzieję, że uda mi się dzisiaj zrobić badania w celu dalszej diagnozy :) dagnes - 2011-11-29, 10:50 Heh, a ja myślałam, że 25-30 kg to już duży pies .
Może dlatego, że jako odniesienie mam koty i najbliżej znanego mi psa - 2,5 kg yorka teściowej  .
Ale tak naprawdę to niczego nie zmienia w kwestii opisywanych karm. Bo skoro Dexter to średnia rasa, powinien zatem otrzymywać jeszcze więcej białka w pożywieniu. Wprawdzie nominalnie karma Proformance Puppy dla małych i średnich ras zawiera nieco więcej białka, ale skład jest praktycznie identyczny (tylko zamiast jagnięciny jest kurczak czyli produkty uboczne z kurczaka). Więc może w tej karmie być np. więcej glutenu z kukurydzy, który nominalnie podnosi to białko na etykiecie.... Generalnie, Proformance dla małych i średnich ras jest tak samo złą karmą dla tych psów jak Proformance dla dużych ras, a piszę to tak "profilaktycznie", dla wszystkich, którzy chcieliby karmić swe psy tymi karmami. Dla porównania tylko napomknę choćby o takiej karmie jak Orijen dla szczeniąt, w której zawartość białka wynosi 44,4% w suchej masie i to białko jest wyłącznie pochodzenia zwierzęcego, o najwyższej biologicznej przyswajalności dla psa (z mięsa i wątroby kurczaka, indyka oraz ryb, jajek), bez grama glutenów. Więc można powiedzieć, że pomiędzy tymi obiema karmami na "P", mieniącymi jako "super premium" a takim Orijenem jest przepaść jakościowa. I szczerze mówiąc wolałabym aby właśnie te karmy były przyczyną złych wyników psa, a nie choroba. Aleksandra - 2011-11-29, 13:28 dzisiaj po 15 pobieram krew i wtedy wszystko wyjaśnię i ustalę (przy waszej pomocy  ) jadłosis już finalny :)
Aleksandra - 2011-11-29, 21:07 Jutro podjadę po kartkę z wynikami badań, natomaist rozmawiałam z weterynarzem, (aha Dexter przez ostatnie dni dostawał mieszankę mięsno-warzywna dla dorosłych) kwestia anemii się unormowało (pojećia nie mam skąd tak szybko i co w takim razie było nie tak...) białko w lekkiej normie fosfor nadal mocno przekroczony, ale nieco opadł i nadal jest zaburzony stosunek fosforu do wapnia białko do kreatyniny w normie mocz dosyć zagęszczony, ciężki, podniesione leukocyty fosfotaza w normie (tutaj było coś badane w kierunku gospodarki jelit z tego co pamiętam) powtórne badania mam zrobić za miesiąc aby sprawdzić ten wapń i fosfor także uśmiecham się o prpozycję diety dla Dextera oprócz tych suplementów, które radziliście mi wcześniej, chciałabym to w miarę ogarnąć Pani weterynarz potwierdziła jako dobry pomysł zamiany części kostnych na proszek ze skorupek, ale też poradziła większy udział warzyw zastanawiam się nad tym fortainem, czy i ile mu podawać Aleksandra - 2011-12-01, 07:40 Hej :) jeszcze nie obliczyłam suplementów, ale zrobiłam kalkulator (pierwszy) jadłopspisu Barfowego dla moich psów, dla Dextera według tego co pojawiło się w waszych wypowiedziach. Będę wdzięczna za waszą opinię, szczególnie ze względu na Dextera :) obydwoje mają osobne arkusze, plik do pobrania tutaj: http://wyslijto.pl/files/download/zswmmbjrzx nie wyliczyłam jeszcze suplementów, ale chcę wiedzieć czy mogę iść na zakupy z takimi wyliczeniami :) czy jakieś warzywa byście szczególnie polecili? Ja myślałam o cukinii, korzeniu pietruszki, bakłażanie dagnes - 2011-12-01, 18:39 Z racji większej wiedzy odnośnie psich jadłosposów wolałabym aby wypowiedziała się na ten temat koniczynka. Koniczynko, przybywaj .
W sprawie jadłospisu dla Dextera - moim zdaniem możesz dawać mu więcej niż 1 zółtko tygodniowo, trudno mi powiedzieć ile, ale my dajemy naszym kotom, które ważą 4-5 kg 1-2 żółtka tygodniowo . Ze względu na ten fosfor u niego, sądzę że 2-3 byłyby OK. Żółtko jest naturalną multiwitaminą, zawiera wszystkie witaminy z wyjątkiem C, wszystkie minerały, niezbędne kwasy tłuszczowe oraz aminokwasy i warto jednak go dawać. Myślę też, że dobrym rozwiązaniem jest podawanie psu całego jajka - białko ugotowane, a żółtko surowe - można je potem razem wymieszać w psiej misce.
Pytasz o Fortain - wg. mnie na każdą porcjię mięsa (240g) oraz na każdą porcję serc (200g) powinnaś dawać jakieś 3-3,5g Fortainu (rozpuszczonego w letniej wodzie i zmieszanego z mięsem). Do wątroby już nie dodawaj. Jeśli będziesz w posiadaniu łyżeczki-miarki do suplementów 1ml to będzie 7,5-8 takich łyżeczek; jeśli nie będziesz jej posiadać to możesz te ilości odmierzać np. w strzykawce - ta porcja to oczywiście 7,5-8ml. To w przypadku braku tak dokładnej wagi. Suplementy, które tam sobie wybrałaś są OK i rozumiem, że sama obliczysz potrzebne ilości? W razie czego, tak na szybko tylko podpowiem Ci w sprawie soli - dziennie możesz dać ok. 0,6g soli himalajskiej (to będzie dokładnie pół miarki 1ml). Wracając jeszcze do równoważenia fosforu skorupkami, to w kwestii warzyw uważam, że można ten problem ewentualnie pominąć. Biorąc 10 najpopularniejszych warzyw używanych w BARFie i uśredniając ich stosunek wapnia do fosforu wychodzi 1:1. Oczywiście w poszczególnych warzywach jest różnie, ale jeśli stosujesz jakiś mix warzywny, to sądzę że można założyć brak konieczności dodawania wapnia, ewentualnie dodać jakąś szczyptę mączki skorupkowej na porcję. Jeśli będziesz chciała wyliczać szczegółowo, to tutaj są dobre dane i dość duża baza warzyw: http://www.jedzdobrze.pl/...er_id=0&phrase= Acha, cielęcina, kaczka i kurczak są jak najbardziej OK, tylko moja mała sugestia jest taka, abyś nie szukała chudych kawałków, tylko wyłącznie tłuste. Ewentualnie, jeśli dostaniesz chude, to dokup trochę surowego tłuszczu wołowego/cielęcego i dodawaj - jak osiągniesz taką mieszankę mięsno-tłuszczową, która byłaby dla Ciebie jednak ciut za tłusta, to znaczy że dla psa będzie idealna .
koniczynka - 2011-12-01, 20:11 Tak na szybko parę uwag, co do Dextera: 1. Dexterowi nie podawałabym raczej na razie alg do póki nie zostaną wykluczone problemy hormonalne. 2. Strasznie dużo tego nabiału. Skąd tak dużo go w obu jadłospisach? 3. Żółtko podałabym 2-3x w tygodniu dokładnie tak jak poradziła Dagnes. Jeden raz to trochę za mało. 4. Uważam, że jeśli Dexter będzie dostawał olej z wątroby dorsza to nie ma potrzeby podawania mu jeszcze oleju z łososia. ZAPOTRZEBOWANIE PSA NA WITAMINĘ D W FAZIE WZROSTU: 20 IE/kg masy ciała/dzień (Ernährung des Hundes, Helmut Meyer,Jürgen Zentek) ZAPOTRZEBOWANIE PSA NA WITAMINĘ A W FAZIE WZROSTU: 210-250 IE/kg masy ciała/dzień (Ernährung des Hundes, Helmut Meyer,Jürgen Zentek) Moim zdaniem wystarczająca ilość to pół łyżeczki do herbaty 2-3x w tygodniu. 4. Jeśli chcesz wspierać stawy no to mączkę z małży podawałabym zgodnie z zaleceniami producenta. 5. Co do krwi/Fortainu/suszonej krwi to: Zapotrzebowanie szczeniaka na żelazo wynosi 1,2-4,8 mg/kg masy ciała/dziennie (Ernährung des Hundes, Helmut Meyer,Jürgen Zentek) Zapotrzebowanie psa dorosłego: 1,4mg/kg masy ciała/ dzień Fortain zawiera 0,28 g Żelaza w 100g (informacja z opakowania) Moim zdaniem jeśli chciałoby się tak dokładnie obliczyć dawkowanie należałoby wyliczyć zapotrzebowanie dzienne psa na żelazo oraz ile żelaza dostarczamy psu dziennie z mięsem i podrobami i ile należałoby dorzucić Fortainu/krwi aby zaspokoić dzienne zapotrzebowanie. Zrobiłam sobie w Exelu taki roboczy kalkulator, który wylicza ilość Fortainu jaką należy dodać do danego posiłku. Można też zrobić tak jak zaproponowała Dagnes :) Reasumując, co do proporcji to ja bym proponowała: 1) Dexter: 80% części mięsnych w tym: 60% mięsa 20% serc 5% wątroby (5% z wyliczonej ilości mięsa, czyli tak jak poradziła Dagnes 50g/1kg mięsa) 15% żwacza 20% części roślinnych w tym: 75% warzyw 5% owoców Plus: - tran z wątroby dorsza 1-2x w tygodniu pół łyżeczki od herbaty - Fortain według wyliczeń - Mączka z małży (opcjonalnie) według wskazań producenta - sól himalajska- dawkowanie zaproponowane przez Dagnes - skorupki z jajek według wyliczeń w zależności od posiłku. - 2-3x w tygodniu żółtko jajka - łyżka jogurtu naturalnego/ twarogu 2-3x w tygodniu. Britta: 80% części mięsnych: 50% mięso 15% kości 15-20% podrobów ( w tym 5% wątroby z wyliczonej ilości mięsa, czyli 50g/kg mięsa) 15-20% żwacza Owoce i warzywa tak samo jak Dexter. Do tego: - olej z łososia pół łyżeczki dziennie - sól himalajska - 2-3x w tygodniu żółtko jajka - mączka z małży jeśli chcesz wspierać stawy według wskazań producenta - łyżka jogurtu naturalnego/ twarogu 2-3x w tygodniu. - algi 0,5g 2-3x w tygodniu - Fortain według wyliczeń o ile będzie niedobór żelaza w posiłkach Co do warzyw i owoców to tutaj jest lista warzyw, które można wykorzystać: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=334 Aleksandra - 2011-12-01, 22:54 Dzięki wielkie za poprawki :) praktycznie lista zakupów gotowa :) nabiału tyle wyszło z wyliczeń proporcji, które wcześniej miałam zamiar używać, ale łacząc z waszymi uwagami wszystko już pozliczane :) teraz tylko mielenie kości  i zamrażanie :)
|
||||||||||||||||||||
