isabelle30 - 2012-09-06, 11:38 Odnośnie "kwiatków" i nieświadomości ludzkiej - zgadzam się całkowicie. Wtedy należy restrykcyjnie podawać wartości aby nikt sobie nie zaszalał. Sama także na co dzień spotykam się z pełnym brakiem świadomości, albo moze raczej z zupełnym brakiem wrodzonego wyczucia, intuicji czy jak to nazwać - brakiem zdolności ogarnięcia tematu karmienia swojego zwierzaka. koniczynka - 2012-09-06, 11:48
Stąd też moje restrykcyjne podejście i suche dane książkowe. Doświadczenie mnie nauczyło, że tak jest po prostu bardziej bezpiecznie, aczkolwiek podkreślam zawsze, że to są jakieś orientacyjne wyliczenia pomocnicze właśnie aby nie przesadzić w żadną ze stron. Tak jak zauważyłaś i co ja także zauważam to część osób ma jakąś intuicję i potrafi patrzeć zdroworozsądkowo na temat i w odpowiednich momentach zapali im się czerwona lampka i w razie wątpliwości doczyta, poszuka itd., a część osób takiej zdolności nie posiada i wtedy gdy ma podane trochę tego, 1% tamtego itd. to gubi się w tych proporcjach, dając wiele razy na oko i jak się okazuje często za dużo. Np. na wszystkich stronach jest napisane ogólnie ileś tam procent podrobów no i wtedy ktoś wpada na pomysł, że owe np. 15% podrobów to może być sama wątróbka, bo jego piesek lubi... ciocia_mlotek - 2012-09-06, 12:14 No tak, ale jeśli z kolei narzucisz restrykcje tak silne na jeden organ to ludzie zaczną masowo zastępować go innym. Bo jakoś trzeba "dobić" do tych 15%. I znowu może być jednostronnie i dowalą resztę samymi nerkami, albo rzucą jakąś grasicę, mózg czy cokolwiek. Może warto się zastanowić nad rozpisaniem trochę obszerniej podrobów? Mięsa mamy opisane pięknie, ale podroby są ciut po macoszemu. Tak sobie teraz patrzę. Jest powiedziane 15% podrobów. Nagle się okazuje, że na wątrobę wskazane są silne ograniczenia. Wg tego mój psiak powinien dostać pół kurzej wątróbki w tygodniu. Jakieś 15g, 60 na miesiąc. A w mojej dawce (wyliczonej wg podanych norm) podroby miesięcznie powinny stanowić 1.5kg!! Jeśli dokładniej się przyjrzeć innym podrobom w ten restrykcyjny sposób (na podstawie minimalnych zapotrzebowań na konkretne składniki) to okaże się, że i innych nie można podawać za dużo i powstanie luka ogromna. Mi się wydaję, że warto by było porównać stosunek ilościowy różnych podrobów w masach tuszek i policzyć ile średnio, procentowo powinno się podawać różnych organów itd??? To by nas chyba bardziej zbliżyło do poprawnego karmienia. Taki model wydaje mi się logiczniejszy od wyliczania bardzo konkretnego z uwagi na zawartość konkretnego składnika. Bo idąc tym tropem musielibyśmy wziąć pod uwagę absolutnie każdy czynnik a to jest praktycznie niewykonalne Uff mam nadzieję, że nie jest ta wypowiedź zbyt pokręcona i jednak zrozmiała Podsumowując: Zgadzam się, że nie należy podawać podrobów "jak bądź" i uważam, że warto to ciut podliczyć, ale raczej kierując się zawartością poszczególnych organów w ciele zwierzęcia karmowego koniczynka - 2012-09-06, 12:40 Jest to dość ciekawy pomysł tylko też weź pod uwagę, że nie każdy ma dostęp do każdych organów wewnętrznych jakie znajdują się w potencjalnej ofierze psa. Jeśli nawet rozpiszemy udział organów wewnętrznych na podstawie tego ile czego jest w potencjalnych ofiarach (wydaje mi się, że dość ciężko będzie znaleźć aż tak dokładne dane, ale może się mylę) to i tak nie każdy to wszystko będzie mógł dostać... Wątroba zasługuje moim zdaniem na szczególną uwagę odnośnie dawkowania ponieważ zawiera w stosunku do innych podrobów na prawdę bardzo dużą ilość witaminy A. Moim zdaniem jeśli ktoś chce mniej więcej kontrolować czy niczego nie przedawkuje z podrobami to wydaje mi się, że mimo iż kalkulator opiera się na książkowych danych można za jego pomocą zobaczyć choćby ogólnie czy nie przesadza się w żadną ze stron. Moim zdaniem najłatwiejszą drogą dla osób dążących do uzyskania idealnych naturalnych proporcji jest dieta Whole Prey. ciocia_mlotek - 2012-09-06, 13:43 Zdaję sobie sprawę z kwestii dostępności. Jeżeli chodzi o dane to nie jest to wielki problem. Przynajmniej nie w kwestii podrobów podstawowych, takich, które są jadane przez człowieka Myślę, że warto po prostu zrobić temat podrobów. Można w nim uwzględnić średnią zawartość % poszczególnych podrobów i dane na temat zawartości substancji odżywczych w nich. W ten sposób będziemy mieli względnie kompletne informacje. Mielibyśmy nieco jaśniejszy i pełniejszy obraz tego, co powinno zawierać owe 15%. Nawet biorąc wstępnie pod uwagę tylko podroby podstawowe moglibyśmy uśrednić ich ilość w dawce - reszta byłaby tym co kto jest w stanie zdobyć poza tym Rozumiem, że kalkulator uwzględnia dane książkowe, ale nadal wydaje mi się, że są jednostronne i tak jak już pisałam, wszędzie jest mowa o dawkach minimalnych w przypadku tej nieszczęsnej wit A. Nie wydaje mi się, żeby stosując zasadę 2% mozna było ją przedawkować. A taka jest, wg moich danych, przeciętna zawartość wątroby w tuszkach zwierząt rzeźnych. Jeżeli uznacie, że stworzenie osobnego wątku dla podrobów jest dobrym pomysłem, mogę, w miarę możliwości coś pomóc Kajusza - 2012-09-06, 16:44 dziękuję serdecznie za informację, faktycznie dawałam za dużo tej wątroby  tak ok. 150g chyba wyszło tygodniowo
A jeszcze ostatnio kupiłam 1kg drobiowej to będę miała zapas na rok chyba  skoro ma jej jeść 20g tygodniowo
I wg mnie ciocia_mlotek dobry pomysł podsunęła z tym opisaniem podrobów i jaki najlepsze proporcje zrobić bo np. mi to sprawia trudność, bo kwestie żywieniowe to dla mnie czarna magia
dagnes - 2012-09-07, 14:20
Moim zdaniem te 5% w górę to jednak zbyt mało i widełki dla witaminy A są dlatego za wąskie. W dół nie ma sprawy, bo jednak te zapotrzebowania podręcznikowe są dość minimalne. Może warto by rozważyć rozszerzerzenie zakresu tolerancji dla witaminy A w Kalkulatorze? Nie byłoby tak sztywno, a mogłoby być dla psów z korzyścią. Najczęściej spotykam się w podręcznikach z podawaniem zapotrzebowania na witaminy w przeliczeniu na 1 kg suchej masy pokarmu. Jest to dość mylące i mało praktyczne ale nic na to nie poradzę. Np. sztandarowy podręcznik dla studentów weterynarii z zakresu dietetyki małych zwierząt wydawany pod patronatem koncernu Hill's (poprzez fundację dla zmylenia przeciwnika oczywiście) "Small Animal Clinical Nutrition" podaje zapotrzebowanie psów na witaminę A w ilości 5.000 IU/1 kg suchej masy pokarmu. Ten sam podręcznik mówi nam także, że psy i koty, w przeciwienstwie do innych ssaków, są wyjątkowo odporne na toksyczność wysokich dawek witaminy A, w związku z czym AAFCO rekomenduje ustalenie maksymalnych dopuszczalnych dawek witaminy A w pokarmie na poziomie 250.000 IU/1 kg suchej masy pokarmu dla psów oraz 750.000 IU/1 kg suchej masy pokarmu dla kotów. Jak się zatem ma te "zapotrzebowanie" w ilości 5.000 IU/1 kg pokarmu do praktyki? Wzięłam pod lupę dwie suche karmy dla psów - jedną z Hill'sa i jedną z Royal Canin, obydwie dla dorosłych psów średnich ras bez szczególnych zaleceń zdrowotnych: Hill's Science Plan Canine Adult Performance Royal Canin Medium Adult Karma Hill's zawiera 12.616 IU witaminy A w 1 kg suchej masy, co stanowi 252% zalecanej przez podręcznik Hill'sa normy. Dziwne? Chyba nie, zważywszy że podręcznik jest dla innych, a karmę trzeba produkować taką by psy jednak zbyt szybko nie umierały, bo biznes by splajtował. Karma RC zawiera 14.365 IU witaminy A w 1 kg suchej masy, co stanowi 287% zalecanej przez podręcznik normy. Wynika z tego, że RC także nie trzyma się zalecanych norm, bo chyba sam coś tam bada i wychodzi mu, że jednak trza dać więcej, by nie splajtować. Jeśli przeliczymy zawartość witaminy A w ww. karmach na dawki dzienne dla psów, to wychodzi, że 20-kg pies jedząc średnie zalecane dla tej wagi dawki otrzyma następujące ilości witaminy A w przeliczeniu na 1 kg swojej wagi ciała: Hill's - dzienna średnia dawka dla 20-kg psa: 260g, dawka witaminy A - 151,7 IU/1kg wagi ciała. RC - dzienna średnia dawka dla 20-kg psa: 270g, dawka witaminy A - 175,5 IU/1kg wagi ciała. Jedząc maksymalne dawki zalecane przez producentów (w razie dużej aktywności), wzrasta również spożycie witaminy A do ok. 200 IU/1 kg wagi ciała dziennie. Jak się do tego mają zatem zalecane w podręcznikach dawki dzienne w ilości 75-110 IU na 1 kg wagi ciała? Czy teoria książkowa o minimalnym zapotrzebowaniu na witaminy ma jakiekolwiek odbicie w praktyce...? A jeśli nie ma, to dlaczego? I jak się ma do tego żywienie dzikich zwierząt upolowanymi ofiarami? Wprawdzie podręcznik dla studentów weterynarii "Small Animal Clinical Nutrition" musi trzymać linię wyznaczoną przez Hill's ale niejednokrotnie naukowcom piszącym go udało się przemycić pomiędzy wierszami wiele istotnych informacji. W kwestii naszej witaminy A mamy zatem zalecaną dawkę w ilości 5.000 IU/1 kg suchej masy pokarmu, ale mamy również tabelke porównującą zalecane przez AAFCO dawki z zawartością poszczególnych substancji odżywczych w tuszce szczura. Z owej tabelki dowiadujemy się, że szczur zawiera 84.800 IU witaminy A w 1 kg suchej masy. Nie 2 razy więcej niż mówi podręcznik, nawet nie 5 razy więcej lecz 17 razy więcej! Ocenę tych informacji pozostawię czytającym  .
isabelle30 - 2012-09-07, 14:51 To ja ci podpowiem....podaje się normy dla wit A na kg suchej karmy bo karmy t są konserwowane tokoferolem....Poziom wit jest podciągnięty pod ilosci tokoferolu które są niezbędne do konserwacji. Obie wymienione karmy są bardzo polecane przez wetów jednak coraz większa rzesza psiarzy już ma świadomość ze obie to syf porównywalny do tanich marketówek.... dagnes - 2012-09-07, 16:20 Isabelle30, mam nadzieję, że nie posądzasz mnie o to, iż uważam karmy RC i Hill's za dobre i warte polecenia  .
Powołałam je dla przykładu, by pokazać jakie normy stosują producenci karm, którzy rzekomo konstruują je w "naukowy" sposób. Akurat w przypadku witamin, zwłaszcza tych rozpuszczalnych w tłuszczach, liczące się na świecie koncerny karmowe raczej starają się właściwie dopasowywać ich ilości, tym bardziej, że skutki zwłaszcza niedoboru witaminy A są łatwe do zdiagnozowania. Co do konserwacji karm - witamina A (retinoidy, z których najważniejszy jest retinol) nie służy do tego celu. Jeśli używa się witamin, to zwykle jest to mieszanina tokoferoli, której częścią jest alfa-tokoferol czyli witamina E. Taki sposób konserwacji stosuje Hill's, natomiast RC konserwuje karmy BHA oraz galusanem propylu. Zawartość witaminy A w karmach nie ma związku z konserwacją. Normy witamin podaje się w podręcznikach nie dla suchych karm, tylko w odniesieniu do suchej masy pokarmu. Robi sie to po to by można było odnosić do tych norm zarówno pokarm mokry jak i suchy, z których i tak każdy musi najpierw być przeliczony na suchą masę (suche karmy także zawierają wodę). m0tyleqq - 2012-09-16, 20:12 słuchajcie, a jeśli daję suszoną wątrobę jako smakołyki, to czy w tym okresie mogę podawać też surową? ciocia_mlotek - 2012-09-16, 20:19 Policz sobie ile wazyly te twoje smakolyki przed wysuszeniem i ile ich poddajesz i masz odpowiedx gotowa m0tyleqq - 2012-09-16, 22:24 oj nie wiem niestety ile ważyły przed, bo kupiłam je już wysuszone. ale wątroby mi wychodzi 17g na tydzień, to chyba nie powinnam dawać i surowej i suszonej. chyba na wszelki wypadek będę inaczej smaczyć ;) a np ciasteczka wątróbkowe? należy je wliczać? Etna nie lubi za bardzo surowej wątróbki, za to w wersji suszonej jest jedynym suchym smakołykiem który lubi 
ciocia_mlotek - 2012-09-16, 22:56 To moesz spokojnie zrezygnowac z surowej. 17g suszonej na tydzien to chyba wystarczajaco? A jesli pies i tak nie przepada za surowa.... m0tyleqq - 2012-09-16, 23:00 17g surowej mam na tydzień, więc czy suszonej powinno być tyle samo, czy raczej tak jak wcześniej mówiłaś- zależnie od tego, ile było surowej przed wysuszeniem? bo suszenie dużo zmniejsza surową ciocia_mlotek - 2012-09-16, 23:03 A myslalam ze tej suszonej 17g, hmm. Policzyc mozna. Zobacz jaki jest procent wilgoci i wylicz ile bylo przed wysuszeniem z proporcji zwyklych (rownanie z jedna niewiadoma). W suszonej bedzie zapewne tyle samo skladnikow ile w swiezej o masie powiekszonej o odparowana wode |
||||||||||
