dagnes - 2018-04-09, 00:41 gpolomska, próbuję przeanalizować twój tok myślenia i naprawdę nie widzę tu logiki. Jeden z trzech twoich kotów ma troszkę podniesione T4, dwa pozostałe mają w normie, przy czym te dwa są na BARFie dużo dłużej niż kot z podniesionym T4. Szukasz przyczyny w nadmiarze jodu z BARFa, ale dwa koty jedzące BARFa długo mają niższy poziom T4 niż ten jedzący go krótko. Po tym, gdy dowiadujesz się, że normy kalkulatorowe są przy dolnej granicy bardzo szerokiego zakresu różnych norm naukowych, to zaczynasz podejrzewać niedobór jodu o podniesienie T4 u jednej kotki. Nie gniewaj się, naprawdę nie piszę tego złośliwie, ale to trochę wygląda jak poszukiwanie dowodów na z góry założoną tezę, bo przecież wszystkiemu musi być winny BARF / Kalkulator. Z tego co kojarzę, to żaden z twoich 3 kotów nie jest całkiem zdrowy i wszystkie są po różnych przejściach. A BARF, nawet jeśli jakieś jego parametry nie są idealnie zgodne z jednym z dziesiątków źródeł danych dla kocich norm na świecie, nie zawsze i nie u każdego kota musi być przyczyną zachwiania jakiegoś parametru krwi. Przemyśl sobie to spokojnie i spójrz szerzej na problem, bo czasem jak się człowiek tak zafiksuje na jednej myśli, to trudno mu wyjść poza ten krąg. Edycja: widzę teraz, że w trakcie, gdy pisałam swojego posta, Ty wysłałaś kolejnego, w którym szukasz innych możliwości i rozwiązań, co bardzo mnie cieszy. Mój Pedro (na BARFie od 2008 roku) miał w zeszłym roku badane T4 i wynik wyszedł 1,6 µg/dl przy normie labu od 0,8 do 4,7 µg/dl. Do BARFa daję wyłącznie ekologiczne jajka (zwykle 1,5-2 na 1 kg BARFa) plus mączkę z alg.
Skąd masz informacje o bogatszych w jod jajkach wiejskich? Czy gospodarz, od którego kupujesz te jaja suplementuje swoje kury wysokimi dawkami jodu? Normalnie jajka kur ekologicznych / biegających po trawie i żywiących się robakami powinny zawierać mniej jodu niż kury z chowu przemysłowego, gdzie używa się pasz mocno suplementowanych jodem. Chyba, że wiejskie/ekologiczne kury biegają po terenach wyjątkowo zasobnych w jod, ale takich na Śląsku i okolicach nie ma.
To chyba właśnie próba znalezienia dowodu na założoną z góry tezę. Nie znam takiej zależności i nie wiem w jaki sposób surowizna miałaby "podkręcać" tarczycę. Gdyby jednak pójść tym torem myślenia, to wszystkie dzikie koty, żywiące się upolowanymi ofiarami także musiałyby mieć ten problem, co byłoby wbrew prawom Natury.
BARF różni się od karm w tym zakresie tym, że zawiera głównie jod w postaci związków organicznych, pochodzących z alg oraz produktów mięsnych i jajek, natomiast karmy, oprócz jodu tzw. organicznego zawartego w produktach zwierzęcych i roślinnych będących ich składnikami, mogą być suplementowane nieorganicznymi związkami jodu. Niektóre źródła twierdzą, że jod w związkach organicznych jest nieco lepiej przyswajany w układzie pokarmowym i wykorzystywany przez tarczycę, inne z kolei uważają, że jest na odwrót. Jeśli jednak prześledzi się dokładną drogę związków jodu i ich przemiany metaboliczne, to dochodzi się do wniosku, że obie formy są bardzo dobrze przyswajalne i stanowią porównywalnie dobre źródło dla budowy hormonów tarczycy (tarczyca zawsze musi zredukować dostarczony jej związek jodu do jodu elementarnego, by z na jego bazie budować własne związki od nowa, bez względu na to jaką formę jodu otrzyma z pokarmu). Jod organiczny może być odrobię łatwiej metabolizowany niż nieorganiczny, jednak różnica jest na tyle nieznacząca, że do karm nie trzeba dodawać 10 razy więcej jodu niż do BARFa.
Tak, w Kalkulatorze założona jest norma bliżej dolnej granicy bardzo szerokiego zakresu, jaki podawały brane przeze mnie pod uwagę źródła. Przedział norm jest od 6 do 50 µg na 1 kg wagi ciała dziennie, a w Kalkulatorze mamy 15 µg na 1 kg wagi kota dziennie. Przyczyny takiego ustawienia normy w Kalkulatorze były dwie: - możliwość nieco łatwiejszego wykorzystywania jodu organicznego w BARFie niż nieorganicznego w karmach, dla których to były przeprowadzane badania i ustalane normy; - opisywana w literaturze medycznej "skłonność" kotów do nadczynności tarczycy (oczywiście weterynaria opisuje praktycznie wyłącznie przypadki kotów żywionych komercyjnie, jednak założyłam ostrożnościowo, że lepiej będzie z jodem uważać w przypadku kotów). gpolomska - 2018-04-09, 06:59 Dzięki Dagnes za wyjaśnienia. Uspokoiłaś mnie. Jedynie mnie martwi to, dlaczego u Susu rośnie, ale jak pisałam - być może to nawet kwestia wahań dobowych lub błędu pomiaru albo lekkiego utycia (ma tłuszcz na brzuchu do zbicia). Odnośnie jajek - w różnych opracowaniach o tym jak ważny jest jod i gdzie są jego źródła piszą, że jaja przemysłowe często są pozbawione jodu a w 2 ekologicznych żółtkach jest 48-52 mcg. Nie wzięłam sobie tego z sufitu. A czy z tym nie jest tak jak z zawartością żelaza w szpinaku to nie wiem - nie badałam. Wiem tylko, co piszą. Co do szukania dowodów - widzisz, ja po prostu mam wątpliwości i rozważam różne opcje. Jeśli uważasz, że mam z góry założoną tezę, to bardzo się mylisz. Po prostu myślę nad możliwymi opcjami i próbuję je analizować. Tylko poddawanie w wątpliwość prowadziło ludzkość do rozwoju. Także dalej sobie będę rozważać - tyle, że poza forum w ramach prac własnych: po co mam robić dyskomfort psychiczny i sobie, i Tobie. dagnes - 2018-04-09, 09:28 I po co ten tekst na końcu? 
Ja się naprawdę bardzo cieszę, że zaczęłaś dopuszczać inne możliwości niż tylko "BARF winny", co napisałam już wcześniej w edytowanym fragmencie. Aż do ostatniego posta na poprzedniej stronie twoje dociekania szły jednak bardzo jednotorowo, na co zwróciłam uwagę, absolutnie nie próbując cię urazić. To już wprawdzie troszkę OT, ale dodam jeszcze, że samo wątpienie pojedynczego człowieka nie wystarczyłoby do rozwoju ludzkości. Człowiek jest istotą społeczną i to interakcje pomiędzy osobnikami naszego gatunku, w tym wzajemna wymiana myśli, pomysłów, doświadczeń i różnych poglądów na te same sprawy oraz próby obalenia tez i teorii prezentowanych przez innych rozwijały cywilizację  .
gpolomska - 2018-04-15, 21:13 Znalazłam powiązanie otyłości i poziomu fT4: http://joe.endocrinology-.../2/267.full.pdf - a Susu ostatnio przybrała 300g i USG robiło się tak sobie (teraz ma obcięte jedzenie). Być może to jest wytłumaczenie, dlaczego u niej trochę T4 urosło choć generalnie u moich kotów jest zależność "im dłużej na BARFie tym T4 niższe". Wprawdzie badania wg nagłówka dotyczą fT4 (free T4), ale pytanie czy utycie w jakimś czasie i w specyficzny sposób (u ludzi też tkanka tłuszczowa różnie się rozkłada) nie może zaburzać tego poziomu. Z ciekawostek: czarne koty zawdzięczają swój kolor melaninie, która jest syntezowana z tyrozyny, z której jest robione też... T4. Ciekawe jakby wyglądały wyniki przy badaniu zależności poziomu T4 i koloru kota (nie dokopałam się do żadnych takich, ale może ktoś z Was znalazł?). Skipper - 2018-04-17, 22:05
Ja zerknęłam jeszcze w jakimś polskim opracowaniu (króciutkim co prawda) i jako czynniki ryzyka są wskazane: - korzystanie z kuwety (dopisek mój - chodzi o tworzywo sztuczne ?) - stosowanie zewnętrznych preparatów przeciwpasożytniczych - karmienie dietą puszkowaną - stosowanie pokarmów puszkowanych wyłożonych plastikiem - podroby, ryby, wątróbka w diecie - czynniki swoiste: nadmiar/niedobór jodu, Se. Z kolei w innej literaturze jako objaw ogólny podano utratę wagi ciała u ok. 90% przypadków, jakkolwiek wiele kotów z nadczynnością tarczycy nie jest chudych. Czy taki kot może utyć tego niestety już nie napisano
dagnes - 2018-04-17, 23:09 Obiecane w wątku Malutkiej i Susu kilka linków do badań nad nadczynnością tarczycy u kotów: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10449223 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15070058 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10997155 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19689668 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26902958 Tu masz jeszcze jedno obszerne opracowanie znanego ci już doktora Petersona o nadczynności tarczycy u kotów i jej przyczynach: HYPERTHYROIDISM IN CATS - What’s causing this epidemic of thyroid disease and can we prevent it? gpolomska - 2018-04-18, 04:40 Dzięki, Dagnes. To ostatnie już czytałam. Dlaczego zakładacie, że Susu na pewno ma nadczynność? Przecież nawet sam Dr. Peterson opisywał w zalinkowanym przeze mnie materiale, że nieraz koty są chore a wyniki mają w normie lub są zdrowe z wynikami poza normą... tak naprawdę tylko scyntygrafia - jego zdaniem - daje poprawną diagnozę. Poza tym wynik T4 Susu wg norm IdeXX czy innych stosowanych w USA jest prawidłowy. Ponadto tym skoro ona ma mastocytomę, a choroby autoimmunologiczne często zaburzają pracę tarczycy niekoniecznie od razu ją uszkadzając... powtórzę badania za kilka miesięcy jak ją odchudzę co nieco i jak minie jakiś czas od usunięcia (niestety/stety farmakologicznego - oby się udało: na razie ładnie się zmniejsza) guza. Dodatkowo dieta zalecana przez DVM Petersona pokrywa się z BARFem - także... Teoretycznie tylko postać rozsiana rzutuje na cały organizm wydzielając histaminy, ale... właśnie teoretycznie - moje obserwacje Malutkiej mówią co innego (Malutka przed obcięciem ucha miała straszne mdłości i objawy podrażnienia co najmniej żołądka jak nie jelit, a po ucięciu jak ręką odjął), a i weci ogarniający mi takie tematy stwierdzili, że wielu klientów też to potwierdza - to, że coś nie zostało zbadane nie znaczy, że nie istnieje. Przy kotach - jak mówi moja wet - nieraz jest problem z czymś, co nie zostało zaobserwowane w warunkach laboratoryjnych czy ankietach pt. czy tego nie ma, czy tylko ciężko u kota zobaczyć, bo dobrze ukrywa. Skipper, tam piszą, że u kotów otyłych jest podniesione fT4 a nie, że koty z nadczynnością tarczycy tyją - to jednak pewna różnica. Na logikę raczej utyć nie powinien. Poza tym pytanie ile kotów ma tak naprawdę nadczynności tarczycy, a ile tylko podniesione wyniki (patrz powyżej - informacja o scyntygrafii). Odnośnie mastocytom - taka mała dygresja, ale może być przydatna - to moja wet od zębów mówi, że nawet silny stres może je wywołać, a DVM Karen Becker twierdzi, że każdy silniejszy (i najlepiej przewlekły) stan zapalny, więc oprócz usunięcia chirurgicznego u kotów podatnych na to zaleca dietę ketogeniczną (zero węglowodanów), zero szczepień, unikanie wszelkich stanów zapalnych na ile się da i ewentualne wsparcie suplementami. Odnośnie tego problemu u ludzi czytałam, że jego ryzyko zwiększa m.in.: stosowanie NLPZ, izofluran, parabeny (obecne m.in. w maxi guard) i inne j.w. - po prostu mastocyty żyją normalnie w organizmie (szczególnie w skórze) i dopiero przy odpowiednich warunkach szczególnie u zwierzaków obciążonych mutacją pewnego genu tworzą guz (u kotów zwykle gdzieś na głowie i rzadko dochodzi do postaci rozsianej a rokowania są tym samym znacznie lepsze niż u psów). Skipper - 2018-04-18, 07:51
Nie zrozumiałyśmy się chyba do końca ale myślę, że nie ma o czym dalej dywagować
Jeżeli interesuje się literatura po polsku (posiadanej angielskojęzycznej nie przeglądałam z braku czasu) to jest tłumaczenie książki autorstwa amerykańskiego profesora Davida L. Panciera wydanej w USA w 2006r. pt. Endokrynologia małych zwierząt dla praktykujących lekarzy weterynarii. Nie wiem, na ile aktualne są tam dane jeżeli chodzi o bardziej nowatorskie rozwiązania odnośnie wykrywania chorób tarczycy u kotów (nie czytałam od deski do deski), w każdym razie masz tam skondensowane informacje na temat objawów danej choroby, jakie badania należy wykonać, sposoby leczenia oraz możliwe ich powikłania. Może w czymś Ci to pomoże 
gpolomska - 2018-04-18, 07:55 Dzięki. Myślę, że nawet skrócona wersja DVM Petersona jest zupełnie wystarczająca do poprawnej diagnostyki (link, który podawałam wcześniej). A to podane przez Ciebie raczej wymaga bardzo solidnych podstaw wiedzy weterynaryjnej - ja aż takiej o anatomii i biochemii nie mam niestety 
Skipper - 2018-04-18, 08:00 Nieeee, tam masz tematy poszczególnych chorób super przejrzyście opisane, wszystko po kolei jest wypunktowane  i naprawdę nie powinno być problemów ze zrozumieniem, jeżeli masz już jakąś wiedzę ogólną w tematach kotów i kocich chorób.
gpolomska - 2018-04-18, 09:36 Aha, no to super. Dzięki. dagnes - 2018-04-18, 10:11
Ależ ja nie zakładam  ! Z braku czasu nie pisałam żadnego komentarza, ale skoro muszę , to na szybko króciutki. Jako, że podniesione T4 może jednak wskazywać na nadczynność (choć wiem, że u kotów bywa z tym bardzo różnie), a szukamy w tym wątku przyczyn podniesionego T4, to dałam badania w temacie "co powoduje nadczynnośc tarczycy u kotów", gdzie bardzo wyraźnie wskazuje się na jedzenie puszkowe (nie tylko oczywicie, ale aspekt pokarmowy jest w tytule tematu), co raczej, zwłaszcza w kontekście doświadczeń o normującym działaniu BARFa, wyklucza prawidłowo skonstruowany i zbilansowany BARF z kręgu podejrzanych.
Co do BARFa i jego związków z nadczynnością tarczycy, to istnieje możliwość wykazania związku, jeśli pokarm zawiera znaczącą ilość tarczyc lub jej szczątków. Mamy na forum o tym wątek: https://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=4106 gpolomska - 2018-04-18, 13:12 O te tarczyce itp. wet mnie pytała jako pierwszą rzecz czy podaję. Susu nigdy nie była na puszkach - w DT miała mięso z Felini, a jak opiekunka była w pracy - zostawione suche (Susu wolała zawsze mięso i tak), a u mnie od początku BARF. Jak ją znaleźli w wieku 6 czy 8 tygodni, to była karmiona 12% śmietanką rozwodnioną, bo tylko to chciała jeść (i torebki z herbaty na gnijące oczy za radą weta, który liczył, że i tak max. za 3 dni umrze, a papierów nie chciał robić dot.. eutanazji, bo tam kociarni nie było w schronisku). Ona chyba nie wie co to puszka. Tak poza tym to Susu nie ma żadnych objawów - nie chudnie (tzn. teraz odrobinę jak jej mocno jedzenie przycięłam, bo w ciągu roku sporo przytyła - ale tak to tylko przybierała jak już), biega jak powalona i się nie męczy bardzo długo (gołąb przeleci w pobliżu balkonu, to od razu słychać tylko jak siatka ją odbija - inaczej z 10 piętra na dól by leciała), piła kiedyś bardzo dużo a teraz czasami może chlipnie łyczka, ale rzadko. Ciśnienie przy narkozie itd. też było dobre (tam mają super monitoring wszystkiego - jakby coś było z sercem to by raczej zauważyli). W USG też wszystko wygląda jak trzeba. Dlatego za jakieś 3 miesiące powtórzę badania, ale tym razem oprócz jonogramu i T4/fT4 każę dodać TSH i ferrytynę, bo przedtem tylko żelazo było). Skipper - 2018-04-19, 07:43 No to może z tym T4 jest po prostu kocim wyjątkiem od normy i życzę, żeby tak było 
gpolomska - 2018-04-19, 07:47 Albo normy naszego labu są po prostu zbyt wyśrubowane bo oni mają do 3 a IdeXX do 4,66.
|
||||||||||||||||||||||
